Πρωϊνός καφές με τον Πάνο Τσακλόγλου (βίντεο)

Η οικονομία είναι στο επίκεντρο του σημερινού «πρωινού καφέ». Με καλεσμένο τον καθηγητή του Τμήματος Διεθνών και Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Πάνο Τσακλόγλου. Γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου και μεγάλωσε και αφού έκανε ένα πέρασμα από το Ανάβρυτα, όπου πήγε και σχολείο, επέστρεψε εδώ για να σπουδάσει οικονομικά στο ΑΠΘ.

Μια φράση μιας φίλης ενός ξαδέλφου φαίνεται ότι τον επηρέασε για να γίνει οικονομολόγος. Του είπε ότι ο οικονομολόγος είναι «αυτός που πάει σε διάφορα μέρη και λέει στον κόσμο τι πρέπει να κάνουν για να γίνουν πλούσιοι!»

Η συνέχεια στην επαγγελματική του πορεία ήταν ανοδική: εκτός από καθηγητής στο πανεπιστήμιο, όπου μεταξύ των άλλων είχε φοιτητή και τον Κυριάκο Πιερρακάκη, διετέλεσε πρόεδρος και μέλoς του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμώνων, σύμβουλος των πρώην πρωθυπουργών Γιώργου Παπανδρέου και Λουκά Παπαδήμου και μέλος του Eurogroup Working Group την εποχή των διαπραγματεύσεων με την Τρόικα και μνημονίων, αλλά και υφυπουργός Εργασίας στην κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη. Βλέπει θετικά τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας, αλλά προσθέτει με νόημα ότι θα ήθελε «να πάμε πιο γρήγορα».

Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;

Πρωινός καφές τίνι τρόπω (γελάει); Πρωινός καφές προφανώς υπήρχε τα χρόνια της πολιτικής, αλλά τώρα όχι. Με ποιον να τον κάνω τον πρωινό καφέ;

Στο σπίτι πίνετε το πρωί;

Ζω με καφεΐνη, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα.

Τι είδους;

Το πρωί φίλτρου, όλη την υπόλοιπη ημέρα εσπρέσσο μονό ή διπλό, συνήθως διπλό και το τελευταίο είναι ντεκαφεϊνέ.

Τι κάνετε συνήθως εκείνη την ώρα;

Έχω φτάσει στο γραφείο μου και βλέπω εφημερίδες ή οτιδήποτε άλλο τέτοιο.

Είναι η στιγμή της ενημέρωσης;

Πάντα.

Γεννημένος που;

Στη Θεσσαλονίκη, 1960.

Σε ποια περιοχή;

Το πατρικό μου είναι στην αρχή της Παπάφη, κοντά στην Καυταντζόγλου.

Υπάρχουν εικόνες από εκεί στο μυαλό σας;

Βέβαια. Πρακτικά εκεί έζησα μέχρι τα 12 μου χρόνια, γιατί μετά πήγα γυμνάσιο στην Αθήνα στα Ανάβρυτα και στη συνέχεια γύρισα πίσω στα φοιτητικά μου χρόνια στη Θεσσαλονίκη. Νιώθω βαθύτατα Θεσσαλονικιός. Όταν οδηγώ και έρχομαι από τον περιφερειακό και βλέπω την πόλη από ψηλά, πολύ συχνά βουρκώνω.

Από εκείνη την εποχή τι αναμνήσεις υπάρχουν;

Το σχολείο μου ήταν εκεί, οι παρέες μου, με πολλούς από τους οποίους κρατάω επαφή και τώρα ήταν από εκεί, ακόμη και τα χρόνια που ήμουν στην Αθήνα στη διάρκεια των διακοπών κρατούσα τις επαφές μου με την παλιά παρέα.

Φαντάζομαι καλός μαθητής

Ναι, ήμουν πολύ καλός μαθητής, αυτό είναι αλήθεια. Το σχολείο που πήγα κάτω στην Αθήνα στα Ανάβρυτα λεγόταν Γυμνάσιο Αριστούχων Αναβρύτων. Έμπαινες μετά από δύο κύκλους εξετάσεων σε όλη την Ελλάδα, φαντάζομαι ότι αυτό το είχε κάνει η χούντα για να αναπαράγει τον εαυτό της, γιατί για εκείνα τα χρόνια μιλάμε. Δόξα τω Θεώ βέβαια μετά από δύο χρόνια ήρθε η μεταπολίτευση, αλλά είχα συμμαθητές που ήταν αστέρια. Μπορεί εδώ στο σχολείο της Θεσσαλονίκης να ήμουν εγώ το αστέρι, αλλά όταν πήγα στα Ανάβρυτα ήμουν απλά ένα μικρό ψάρι σε μια μεγάλη πισίνα (γελάει).

Η πρώτη οικονομική σκέψη που κάνατε στη ζωή σας ποια ήταν;

Ο πρώτος ξάδερφός μου, ο οποίος πέρασε στο πανεπιστήμιο ήταν στην Αρχιτεκτονική και είναι αρκετά μεγαλύτερος από μένα. Θυμάμαι όμως ότι ήμουν στο δωμάτιο του όταν ήρθε εκεί η τότε φίλη του, κατόπιν σύζυγος και τώρα πρώην σύζυγος και με ρώτησε: «Πάνο, τώρα που πηγαίνεις σχολείο, τι μαθήματα σου αρέσουν;» Είπα λοιπόν ότι μου αρέσει η αριθμητική, η ιστορία και η γεωγραφία. Και γύρισε στον ξάδερφό μου και του είπε: «Α, αυτός θα γίνει οικονομολόγος». Οπότε λέω εγώ: «Τι είναι ο οικονομολόγος;» Και μου δίνουν τον ορισμό ότι ο οικονομολόγος είναι εκείνος που πάει σε διάφορα μέρη και τους λέει τι πρέπει να κάνουν για να γίνουν πλούσιοι. Τότε όλα τα παιδιά στο σχολείο μου ήθελαν να γίνουν ποδοσφαιριστές, αστροναύτες, γιατροί. Εγώ ήθελα να γίνω οικονομολόγος. Όταν με ρώταγαν τι είναι αυτό το πράγμα έδινα αυτό τον ορισμό.

Αυτός που θέλει να βοηθήσει τους ανθρώπους να γίνουν πλούσιοι.

Ακριβώς (γελάει). Πέρασαν τα χρόνια και όταν μπήκα στο γυμνάσιο πραγματικά κατάλαβα ότι αυτό το θέμα με ενδιαφέρει πάρα πολύ.

Πότε συνέβη το περιστατικό;

Γυμνάσιο και μάλιστα στις μικρές τάξεις. Τότε βέβαια -αν θυμάστε- το Οικονομικό δεν ήταν ποτέ πρώτη επιλογή και όλη η οικογένεια έπεσε να πεθάνει με αυτό, αλλά εγώ επέμενα.

Θα περάσατε ωραία φοιτητικά χρόνια εδώ στη Θεσσαλονίκη.

Εκπληκτικά.

Η δεκαετία του ’80 ήταν μια καλή δεκαετία.

Ήμουν εδώ από το ‘78 μέχρι το ‘83 όταν και έφυγα στην Αγγλία. Ήταν εξαιρετικά. Γνωρίζετε πώς ήταν το κλίμα τότε, politics και Άγιος ο Θεός (γελάει).

Και πολιτικά Ρήγας Φεραίος;

Είναι γνωστό αυτό. Και εκεί έμαθα αρκετά πράγματα και πέρασα πάρα πολύ καλά. Όμως ήταν πράγματα που ήταν ενδιαφέροντα και με σημάδεψαν και στην κατοπινή μου ζωή.

Τα στέκια τότε; Θυμάστε;

Πως δε θυμάμαι, απλά δεν υπάρχουν αυτά πια. Το «Ale Ηouse» που ήταν κάτω από το σημερινό Ντορέ, επίσης μου άρεσε πάρα πολύ το «Μικρό Καφέ» που ήταν πίσω από τη Μητρόπολη. Και βέβαια οι ταβέρνες στην Άνω Πόλη.

Τότε η συμμετοχή στην Ανανεωτική Αριστερά ήταν κάτι σαν must.

Εγώ εκείνα τα χρόνια είχα οξυμένα τα επιχειρήματά μου για να συζητώ με παιδιά που ήταν στην ΚΝΕ, στο ΠΑΣΟΚ και στις αριστερίστικες οργανώσεις. Όταν πήγα στην Αγγλία, στο πανεπιστήμιο πλέον, και ήθελα να συζητήσω σε ορισμένα από τα μαθήματα μου πράγματα και απόψεις που ήταν άλλες και διαφορετικές, έβλεπα καινούργια πράγματα που δεν τα είχα αντιμετωπίσει στη ζωή μου. Για παράδειγμα στο δικό μου το χώρο ισχυρή φιλελεύθερη ούτε καν ισχυρή σοσιαλδημοκρατική παράδοση δεν υπήρχε, οπότε το βάπτισμα του πυρός το έλαβα περισσότερο εκεί παρά στην Ελλάδα.

Πόσο βοήθησε η ενασχόλησή σας με το πανεπιστήμιο έξω;

Κολοσσιαία. Έφυγα με υποτροφία από το ΙΚΥ το 1983 και πήγα στο πανεπιστήμιο του Warwick. Σχεδόν τυχαία βρέθηκα εκεί αλλά ήταν ένα καταπληκτικό πανεπιστήμιο.

Και πολύ διαφορετικό από εδώ.

Ναι, βέβαια, προφανώς. Τα πάντα ήταν πάρα πολύ οργανωμένα, δινόταν μεγάλη έμφαση στην έρευνα, δεν έμοιαζε με το ελληνικό πανεπιστήμιο. Οι ώρες που πέρασα σε σεμινάρια και σε βιβλιοθήκες ήταν από τις πιο ευχάριστες και παραγωγικές στη ζωή μου. Να πούμε εδώ ότι ξεκίνησα την ακαδημαϊκή πορεία μου σαν λέκτορας στο πανεπιστήμιο του Μπρίστολ, όπου έμεινα για 3 χρόνια και μετά έπρεπε να έρθω εδώ για να κάνω στρατό. Ήταν εξαιρετική εμπειρία, πάρα πολύ χρήσιμη για την κατοπινή πορεία μου στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα εκλέχτηκα στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών – η παλιά ΑΣΟΕΕ. Τα περισσότερα άτομα στο Τμήμα μου είχαν ξεκινήσει την καριέρα τους στο εξωτερικό. Πολύ φίλος μου ήταν ο Ευκλείδης Τσακαλώτος. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έφερναν αντιλήψεις, νοοτροπίες και πρακτικές που ήταν μάλλον άγνωστες σε μεγάλο τμήμα του ελληνικού πανεπιστημίου.

Όπως;

Το πρώτο και κυριότερο ήταν η αξιοκρατία, δηλαδή ότι επιλέγω τους καλύτερους, όχι τους γνωστούς μου.. Το δεύτερο είναι ότι τα πάντα στον ακαδημαϊκό χώρο πρέπει αξιολογούνται διαρκώς. Η διαρκής αξιολόγηση δεν είναι μόνο μεταξύ των ομοίων μου, δηλαδή των καθηγητών, αλλά πρέπει και οι φοιτητές να έχουν λόγο. Δηλαδή, είναι καλή διδασκαλία μου; Πρέπει να βελτιώσω κάτι; Όλα αυτά είναι σημαντικά πράγματα τα οποία τουλάχιστον τα χρόνια που ήμασταν εμείς στο πανεπιστήμιο ήταν μάλλον δευτερεύουσας και τριτεύουσας σημασίας.

Τι σας πρόσφεραν οι σημαντικές συμμετοχές που είχατε σε Συμβούλια, όπως αυτό της Νομισματικής Πολιτικής της Τράπεζας της Ελλάδος και Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων;

Αυτά ήρθαν αρκετά αργότερα. Σε κάποια φάση μου είχε γίνει κρούση να συμμετέχω πιο ενεργά στην πολιτική, αλλά για διάφορους λόγους δεν το δέχτηκα και συνέχισα την ακαδημαϊκή μου καριέρα. Στα πλαίσια όμως της ακαδημαϊκής μου καριέρας είχα διάφορα άλλα πράγματα που είχαν σχέση με «police making». Πριν γίνω Πρόεδρος ήμουν μέλος στο Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, ήμουν μέλος στο Συμβούλιο Έρευνας και Τεχνολογίας, ήμουν μέλος της επιτροπής που έκανε η Μαριέττα Γιαννάκου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Τι έδωσαν στον Πάνο Τσακλόγλου όλα αυτά;

Ήταν κάτι αμφίδρομο. Σε πολλά από τα πράγματα αυτά μπορούσα να προσφέρω τη γνώση μου για τη χάραξη της πολιτικής, γιατί οικονομολόγος ήμουν και τα ήξερα αυτά τα πράγματα. Για τα οικονομικά της εκπαίδευσης μπορούσα να πω μερικά πράγματα και στον τομέα αυτό όμως έκανα και μερικά πράγματα που είχαν σχέση με τα οικονομικά της εργασίας, ενώ είχα κάποια σχέση και με το κομμάτι της τεχνολογίας.

Επικεντρώνετε το ερευνητικό ενδιαφέρον σας σε θέματα ανισότητας, φτώχειας, κοινωνικού αποκλεισμού και του αναδιανεμητικού ρόλου του κράτους. Γιατί είναι όλα αυτά σημαντικά σήμερα;

Το πρώτο πράγμα έχει να κάνει με τις αριστερές μου καταβολές. Στην αρχή ήθελα να ασχοληθώ με τις περιφερειακές ανισότητες. Αυτό ξεκίνησε γιατί έτσι γινόταν ο διάλογος τότε στην Ελλάδα. Ότι η χώρα είναι μία χώρα με πολύ μεγάλες περιφερειακές ανισότητες. Μην ξεχνάμε ότι στα χρόνια μας το ΠΑΣΟΚ έλεγε δύο πράγματα: ότι είμαστε μια κοινωνία μικρομεσαίων και ότι έχουμε και πάρα πολύ μεγάλες ταξικές αντιθέσεις. Αυτά τα δύο δεν είναι συμβατά μεταξύ τους - ένα από τα δύο πρέπει να είναι σωστό. Είδα ότι η βιβλιογραφία για ζητήματα ανισότητας και φτώχειας στην Ελλάδα ήταν εξαιρετικά περιορισμένη και σκέφτηκα «ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν». Είχα και καινούργιες τεχνικές και εργάστηκα σε τέτοια θέματα. Μετά αυτό που διαπίστωσα είναι ότι μπορεί να υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές στο μέσο εισόδημα μεταξύ των περιφερειών, αλλά η μεγάλη μάζα της ανισότητας παρά πάνω από τα 9/10 προέρχεται από ανισότητες εντός των περιφερειών. Με άλλα λόγια μπορεί η Αθήνα να είναι πλουσιότερη από τη Θράκη, αλλά υπάρχουν και αρκετοί πλούσιοι Θρακιώτες και πάρα πολλοί φτωχοί Αθηναίοι.

Ασχοληθήκατε πολύ με την ανεργία. Τι επηρεάζει σήμερα καθοριστικά το ποσοστό της ανεργίας στην ελληνική οικονομία;

Υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι μακροοικονομικό και το δεύτερο μικροοικονομικό. Το ότι η ανεργία μας έφτασε στο 28% στη διάρκεια της κρίσης ήταν καθαρά ζήτημα μακροοικονομικό. Όταν η ανεργία είναι πολύ υψηλή, ο εργοδότης μπορεί να βρει όσους εργάτες θέλει στον τρέχοντα μισθό. Μόνο όταν η ανεργία πέφτει αρκετά, αρχίζει να λειτουργεί κανονικά η αγορά εργασίας. Τώρα είμαστε σε τέτοια φάση, όπου και αρχίζουν να αυξάνονται οι μισθοί. Σήμερα έχουμε πέσει σε επίπεδα ανεργίας πολύ πιο χαμηλά ακόμα και από το επίπεδο που ήταν πριν ξεκινήσει η κρίση. Είναι ένα πράγμα το οποίο δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος: οι παλιοί καλοί καιροί πριν από την κρίση στον τομέα της ανεργίας απλά δεν υπήρχαν ποτέ.

Η Ελλάδα -για να σας δώσω ένα παράδειγμα- η τελευταία χρονιά που είχε θετικό ρυθμό ανάπτυξης πριν από την κρίση ήταν το 2007. Το 2007 η Ελλάδα είχε ήδη 12 χρόνια, ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης ήταν 1,5% από το μέσο όρο των «παλιών» οικονομιών της Ευρώπης των 15. Λογικά κάποιος θα περίμενε σε αυτή την κατάσταση η ανεργία να είναι πολύ χαμηλά, όμως ήταν η πέμπτη υψηλότερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 28 και ήμασταν πρωταθλητές και στην ανεργία γυναικών και στην ανεργία των νέων.

Τι σημαίνει αυτό; Οι οικονομολόγοι αυτό το λένε τμηματοποιημένη αγορά εργασίας. Δηλαδή, ό,τι και αν συμβαίνει σε ένα κομμάτι της (από άποψη ανεργίας ή μισθών) δεν επηρεάζει άλλα κομμάτια – δηλεδή, εν πολλοίς, η αγορά εργασίας δεν είναι ενιαία. Μέσα στην περίοδο της κρίσης έγιναν πολλές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας και προσωπικά πιστεύω ότι το ποσοστό της ανεργίας θα πέσει κι άλλο. Από την άλλη μεριά, εκτός από τους μακροοικονομικούς, έχουμε διάφορους μικροοικονομικούς παράγοντες που επηρεάζουν το ποσοστό της ανεργίας, όπως το «skills mismatch». Όταν δε δένει καλά η προσφορά με τη ζήτηση εργασίας. Δηλαδή, αλλά προσόντα ζητάνε οι εργοδότες και άλλα προσόντα τους δίνει το εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτό το βλέπουμε σε δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι οι ειδικότητες που ζητούνται από τους εργοδότες στην Ελλάδα και αυτές που βγαίνουν από το εκπαιδευτικό σύστημα.

Αυτό μπορούμε να το δούμε τόσο στα λεγόμενα «hard skills», δηλαδή η αγορά μπορεί να ζητάει κομπιουτεράδες κι εμείς να βγάζουμε οικονομολόγους. Αλλά μπορούμε να το δούμε και στα «soft skills». Για παράδειγμα στην Αγγλία που δίδασκα εκείνα τα χρόνια, αλλά και σε άλλες χώρες όπου έχω πάει ως επισκέπτης καθηγητής, παιδιά που σπουδάζουν σε μη τεχνολογικά πεδία κάνουν παρουσιάσεις και χρησιμοποιούν με μεγάλη επιδεξιότητα το βασικό πακέτο των windows.

Στην Ελλάδα, στις περισσότερες σχολές, τα παιδιά δεν κάνουν εργασίες, ουσιαστικά ακόμη είμαστε στην εποχή του ενός συγγράμματος και της από καθέδρας διδασκαλίας. Πανεπιστήμιο σημαίνει όμως κυρίως το να μάθεις πώς να μαθαίνεις. Άρα, αυτό που θα ήθελα κυρίως είναι να ξέρουν οι φοιτητές μου που θα βρούνε πηγές, πώς θα γράψουν μια εργασία και πως θα την παρουσιάσουν. Αυτά είναι τα βασικά πράγματα που πρέπει να κάνουμε. Φυσικά μαζί με τις τεχνικές γνώσεις.

Πώς βλέπετε την ελληνική οικονομία σήμερα; Έχει βελτιώσει σημαντικά τη δημόσια εικόνα της, λέει η κυβέρνηση. Τι χρειάζεται επιπλέον σήμερα και τι είναι αυτό που σας ανησυχεί;

Νομίζω ότι στο βραχυχρόνιο και μεσοπρόθεσμο διάστημα η ελληνική οικονομία θα πάει καλά.

Για τα επόμενα 10 χρόνια δηλαδή;

Περίπου τόσο. Τι χρειαζόμαστε; Κυρίως περισσότερες επενδύσεις. Γενικά σε όλα τα πράγματα είμαστε στο σωστό δρόμο, απλά θα ήθελα πολύ να πηγαίναμε ταχύτερα. Δηλαδή οι επενδύσεις από το 11% του ΑΕΠ το 2019 φέτος θα είναι γύρω στο 17%. Θα μου πείτε ανέβηκαν πολύ, απέχουμε όμως πολύ από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Από την άλλη όμως μέσα σε ένα χρόνο δεν μπορούν να αυξηθούν κατά 10 μονάδες του ΑΕΠ οι επενδύσεις γιατί τότε πρέπει να μειωθεί κατά 10 μονάδες του ΑΕΠ η κατανάλωση και αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο. Οι επενδύσεις μπορεί να πέσουν απότομα όταν γίνει μια μεγάλη κρίση, όπως έγινε στην Ελλάδα, αλλά συνήθως ανεβαίνουν σταδιακά. Θα ήθελα όμως να μην σταματήσει αυτή η τάση μόλις τελειώσουν τα κεφάλαια του Ταμείου Ανάκαμψης. Αυτό είναι σημαντικό. Έχουμε όμως και διάφορους μικροπαράγοντες.

Θα ρωτήσω και λίγο μπακάλικα: οι αριθμοί είναι καλά, αλλά οι μικρομεσαίοι λένε ότι δυσκολεύονται.

Αυτό το λένε διαρκώς, αλλά τα στοιχεία δε μας το δείχνουν. Οτιδήποτε να πάμε να εξετάσουμε από στοιχεία κατανάλωσης, στοιχεία πραγματικής αύξησης του μέσου μισθού και στοιχεία πραγματικής αύξησης του κατώτατου μισθού αυτή την εικόνα δεν τη βλέπουμε. Υπήρχαν, όντως, χρονιές που είχαμε μειώσεις σε πραγματικούς όρους. Για παράδειγμα τη χρονιά έγινε η έκρηξη του πολέμου στην Ουκρανία. Αλλά αυτές οι λίγες χρονιές ήταν η εξαίρεση – όχι ο κανόνας.

Εκείνο που με ανησυχεί στο μεσοπρόθεσμο είναι ότι γερνάμε γρήγορα σαν κοινωνία. Δεν είναι δικό μας μόνο πρόβλημα, το έχουν όλες οι αναπτυγμένες χώρες και σταδιακά οι περισσότερες αναπτυσσόμενες χώρες. Αυτό έχει συνέπειες σε πολλά πράγματα. Στην οικονομία έχει να κάνει με το ότι θέλουμε εργατικά χέρια για να δουλέψουν. Παρά το γεγονός ότι το ποσοστό γονιμότητας στην Ελλάδα είναι χαμηλό, θεωρώ ότι στο μεσοπρόθεσμο και στο βραχυπρόθεσμο διάστημα δεν θα έχουμε πρόβλημα.

Γιατί το λέω αυτό; Υπάρχουν 4 ομάδες στον πληθυσμό, όπου το ποσοστό συμμετοχής στο εργατικό δυναμικό είναι πολύ χαμηλότερο από ότι είναι στην Ευρώπη. Είναι γυναίκες, είναι οι νέοι, είναι τα άτομα με αναπηρία και τα άτομα μεγαλύτερης ηλικίας. Και για τις 4 ομάδες έχουν ληφθεί μέτρα τα τελευταία χρόνια και φαίνεται ότι σε όλες τις ομάδες έχουμε θετικά αποτελέσματα, σε ορισμένες θα έλεγα θεαματικά. Στο μεσοπρόθεσμο λοιπόν διάστημα θεωρώ ότι δε θα έχουμε πρόβλημα.

Στο μακροπρόθεσμο;

Δεν το γνωρίζω. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι σε όλες τις χώρες της Δύσης θα δούμε μετανάστευση. Το ζήτημα είναι με τι όρους θα γίνει η μετανάστευση. Μην ξεχνάμε και κάτι ακόμα. Ότι στην Ελλάδα έγινε μια μεγάλη εισροή μεταναστών τη δεκαετία του ‘90 και εν μέρει και το 2000. Αυτό αφενός μεν αναζωογόνησε τα δημογραφικά μας και γενικά όλες οι μελέτες λένε ότι αυτό ήταν θετικό. Εκείνο που βλέπω για παράδειγμα στο πανεπιστήμιο είναι πολλά παιδιά, το όνομα των όποιων προδίδει καταγωγή αλλοδαπή. Αυτά τα παιδιά δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις από τους γηγενείς. Μιλάνε ελληνικά, ντύνονται, ακούν τα ίδια πολιτισμικά προϊόντα. Δηλαδή, η κοινωνική ενσωμάτωση λειτούργησε μια χαρά. Είναι αλήθεια όμως ότι οι πρόσφατες μεταναστευτικές ροές προέρχονται κυρίως από πολιτισμικά διαφορετικές κοινωνίες. Η εμπειρία πολλών χωρών δείχνει ότι πετυχημένη μετανάστευση έχουμε όταν οι μετανάστες έχουν συμπληρωματικά προσόντα προς την εγχώρια εργατική δύναμη και έχουν ομαλή κοινωνική ενσωμάτωση.

Τι σημαίνει για την Ελλάδα η ανάληψη της θέσης του προέδρου του Eurogroup από τον Κυριάκο Πιερρακάκη;

Αναμφίβολα, πρόκειται για πολύ μεγάλη επιτυχία της χώρας μας. Ας μην ξεχνάαμε ότι πριν από δέκα μόλις χρόνια η Ελλάαδα βρισκόταν με το ένα πόδι έξω από το ευρώ, αν όχι και από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Υπήρξατε σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου και του Λουκά Παπαδήμου σε δύσκολες εποχές. Πώς ήταν η εμπειρία;

Μην ξεχνάμε τις συνθήκες. Η Ελλάδα μπαίνει σε μια τρομερή κρίση, την οποία δεν έχει ζήσει καμία αναπτυγμένη χώρα σε καιρό ειρήνης. Μπαίνει κάτω από καταπληκτικά δύσκολες συνθήκες, δηλαδή τα χρόνια πριν μπούμε στα μνημόνια είχαμε ελλείμματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στον προϋπολογισμό μας περίπου 15% του ΑΕΠ. Πολύ συχνά ακόμα και χώρες σε πόλεμο δεν έχουν τέτοια ελλείμματα, οπότε η κατάσταση είναι καταπληκτικά δύσκολη, μπαίνουμε στα μνημόνια γίνονται περικοπές, μεταρρυθμίσεις, αναδιάρθρωση χρέους. Στην αρχή είμαι σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου και κατόπιν του Λουκά Παπαδήμου σε ζητήματα που έχουν σχέση με την αγορά εργασίας και την κοινωνική πολιτική. Κατόπι στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου είμαι πρόεδρος στο Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων.

Αυτή ήταν και πιο σημαντική εμπειρία που είχα. Εκείνο το διάστημα ήμουν αναπληρωτής του υπουργού Οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα, στο Eurogroup και γενικά σε όλα τα ευρωπαϊκά οικονομικά όργανα. Ήμουν και βασικός διαπραγματευτής στις διαπραγματεύσεις με την Τρόικα. Εκεί δεν ήταν όχι απλά ένα βάπτισμα πυρός. Ο Άδωνις Γεωργιάδης μου είπε μια φράση, την οποία δεν την είχα σκεφτεί, αλλά είχε απόλυτο δίκιο. Μου λέει: «Κοίταξε, Πάνο μου, εγώ με όλους τους ανθρώπους που ήμουνα μαζί στην κυβέρνηση με τα Μνημόνια θεωρούσα ότι πήγαμε μαζί στρατό και πολεμούσαμε όλοι μαζί στην πρώτη γραμμή». Έτσι ήταν (γελάει) πραγματικά.

Με την απόσταση που έχουμε πια σήμερα θα μπορούσε να είχε γίνει κάτι διαφορετικό; Όλο αυτό ήταν σίγουρα κάτι καινούργιο που κανείς δεν είχε αντιμετωπίσει ούτε εδώ ούτε οι έξω. Τι λέτε για αυτό;

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη για κάτι τέτοιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι διάφοροι Θεσμοί φτιάχτηκαν σε εκείνο το διάστημα. Από την άλλη μεριά αυτή η άποψη που υπήρχε μέχρι που βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ ότι «ξέρεις θα μπορούσαμε με κάποιο μαγικό ραβδί να είχαμε λύσει όλα αυτά τα προβλήματα» φάνηκε ξεκάθαρα ότι απλά δεν υπήρχε. Γιατί ήταν όμως τόσο δύσκολα τα πράγματα στην Ελλάδα σε σχέση με τις άλλες χώρες; Γιατί για παράδειγμα οι άλλες χώρες έκαναν ένα μνημόνιο και βγήκαν ενώ στην Ελλάδα χρειάστηκαν τρία;

Δεν υπήρχε πολιτική συναίνεση.

Παίζουν εδώ και πολιτικοί αλλά και οικονομικοί παράγοντες ρόλο. Η Ελλάδα μπήκε στα μνημόνια με πολύ πολύ χειρότερους όρους από ότι οι άλλες χώρες. Οι άλλες χώρες είτε δεν είχαν και τα δύο ελλείμματα ή αν τα είχαν ήταν πολύ μικρότερα από της Ελλάδας. Το δεύτερο ήταν ότι σε όλες ανεξαιρέτως τις άλλες χώρες κυβέρνηση και αντιπολίτευση -σε μεγάλο βαθμό ακόμη και στην Κύπρο- υπήρχε μια συναντίληψη μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης, ότι κάτι πρέπει να κάνουμε για να διορθώσουμε την οικονομία μας. Στην Ελλάδα το μοναδικό μνημόνιο, το οποίο ψηφίστηκε από κυβέρνηση και αντιπολίτευση, ήταν το τρίτο. Μέχρι τότε θυμάστε τι γινόταν εδώ: σκοτωμός κανονικός για οποιοδήποτε μέτρο.

Άρα και αυτό έπαιξε το ρόλο του

Βέβαια. Υπάρχουν διάφορες ποσοτικές μελέτες με διαφορετικές μεθοδολογίες οι οποίες θέτουν το εξής ερώτημα: με τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν στην ελληνική οικονομία, όπως περικοπές δαπανών, αυξήσεις φόρων και λοιπά, πόσο περίπου θα έπρεπε να μειωθεί το ΑΕΠ; Και αυτό που βγαίνει είναι περίπου ανάμεσα στο μισό και τα 2/3. Δηλαδή, ανάμεσα στο 30 με 50% οφειλόταν σε μη οικονομικούς παράγοντες. Πρέπει δηλαδή να υπάρχει κάποιος άλλος παράγοντας ο οποίος πρέπει να το εξηγήσει. Και νομίζω ότι αυτός ο παράγοντας είναι η πολιτική.

Γιατί εσείς με αριστερές καταβολές μπήκατε στην κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη;

Γιατί είδα ότι ο μοναδικός φορέας υλοποίησης των απαραίτητων μεταρρυθμίσεων σε εκείνη τη συγκυρία -και έχει πολλές ακόμη μεταρρυθμίσεις να κάνει η Ελλάδα- ήταν αναμφίβολα η κυβέρνηση της ΝΔ υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη.

Πώς ήταν η εμπειρία 5 χρόνων ως υφυπουργός Εργασίας για θέματα κοινωνικής ασφάλισης;

Εγώ είμαι στο βασικό μου επάγγελμα ακαδημαϊκός. Αυτό μου είχε συμβεί και όταν ήμουν στο Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, ήταν να προσπαθήσω να υλοποιήσω πράγματα για τα οποία έχω γράψει ως ακαδημαϊκός. Για παράδειγμα από τα πράγματα που είχαν γίνει τότε είχα σχεδιάσει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, τα οικογενειακά επιδόματα και άλλα. Ένα από τα πράγματα για τα οποία είχα γράψει παλιότερα και το οποίο το πιστεύω ακράδαντα είναι ότι το ασφαλιστικό σύστημα της Ελλάδας έτσι όπως ήταν τα προηγούμενα χρόνια, αποκλειστικά διανεμητικό, ήταν πάρα πολύ εκτεθειμένο στο δημογραφικό κίνδυνο. Έπρεπε λοιπόν να κάνουμε αυτό που έχουν κάνει όλες σχεδόν οι αναπτυγμένες χώρες, να βάλουμε δηλαδή και ένα κεφαλαιοποιητικό πυλώνα στο δημόσιο σύστημα. Όταν με κάλεσε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης με ρώτησε: «Ξέρω ότι έχεις γράψει για αυτά. Μπορείς να τα υλοποιήσεις;» Του είπα μπορώ και μπήκα στην Κυβέρνηση. Με αυτό το πρότζεκτ ασχολήθηκα, τη μετατροπή της επικουρικής ασφάλισης από διανεμητική σε κεφαλαιοποιητική με τη δημιουργία του ΤΕΚΑ. Δεν είναι κάτι που έχει άμεσα αποτελέσματα, αλλά τα παιδιά μας θα πάρουν σύνταξη επικουρική πολύ πολύ καλύτερη από αυτή που θα έπαιρναν με το παλιό σύστημα.

Γίνεται ένας τεχνοκράτης, όπως εσείς, να αντέξει στην πολιτική; Είναι εύκολο;

Για να είμαι ειλικρινής δεν ήμουν πολιτικά πρωτάρης. Αλλά σίγουρα είναι διαφορετικό να είσαι σύμβουλος από το να είσαι Υπουργός. Βεβαίως, δεν ήμουν εκλεγμένος βουλευτής. Καταλαβαίνω ότι εγώ δεν είχα περιορισμούς, τους οποίους ένας άλλος κοινοβουλευτικός πολιτικός μπορεί να είχε. Από την άλλη καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά πολλούς πολιτικούς, οι οποίοι μπροστά σε μέτρα που είναι ιδιαίτερα δύσκολα βραχυχρόνια αλλά ιδιαίτερα επωφελή μακροχρόνια αρχίζουν να ζορίζονται. Όμως ένα πράγμα το οποίο καταλογίζω σε ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής πολιτικής τάξης είναι ότι δεν εξηγεί. Και αναφέρομαι στην περίοδο των μνημονίων. Υπήρχαν πολλοί υπουργοί που καταλάβαιναν πάρα πολύ καλά ότι πρέπει να κάνουμε συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις κι όμως όταν πήγαιναν στη Βουλή δεν έλεγαν ότι αυτό το κάνουμε για τα παιδιά μας ή για να δουλέψει καλύτερα η οικονομία μας, αλλά ότι μάς το ζήτησε η Τρόικα και «Άμα, δεν την πάρουμε τη δόση θα φαλιρίσουμε». Δεν είναι σωστό αυτό. Είναι σαν να λες στους άλλους ότι κακό μέτρο είναι αυτό και ότι δεν έπρεπε να το κάνουμε. Και όλοι ήξεραν ότι αυτό έπρεπε οπωσδήποτε να γίνει.

Κεντροαριστερά: πώς τη βλέπετε σήμερα; Κατακερματισμενη και αδύναμη. Μπορεί να διεκδικήσει την εξουσία;

Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πως αυτή τη στιγμή δεν βλέπουμε κάτι το οποίο να είναι ένα συνεκτικό όραμα για τη χώρα από την πλευρά της Κεντροαριστεράς. Νομίζω ότι αυτό είναι το πρόβλημα όπως και κάποιες προσωπικές φιλοδοξίες.

Ούτε ο Αλέξη Τσίπρα μπορεί να το κάνει αυτό;

Φαίνεται ότι ο πολιτικός αρχηγός ο οποίος έχει το μεγαλύτερο appeal στην Aριστερά είναι ο Tσίπρας. Από την άλλη μεριά τον Tσίπρα τον βαραίνει ένα αποτυχημένο κυβερνητικό παρελθόν. Προσπαθεί να κάνει ένα rebranding και να το παίξει περίπου κάτι σαν παρθενογένεση. Αμ δε (γελάει).

Υπάρχει πρόταση για την οικονομία αριστερής λογικής;

Αν πάτε σε όλους αυτούς τους σχηματισμούς θα σας πουν ότι έχουμε πρόταση. Αν πάτε και τους ρωτήσετε: «ωραία, ποια είναι η πρότασή σας;» θα ακούσετε κάποια ευχολόγια. Εγώ θα το πάω λίγο πιο παλιά για να δείτε που είναι το πρόβλημα. Παλιά είχαμε τις φιλελεύθερες και συντηρητικές δυνάμεις και από την άλλη τις σοσιαλιστικές και τις κομμουνιστικές. Το ζήτημα στο οποίο είχαν συγκρουστεί αρχικά ήταν το ζήτημα της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Πολύ γρήγορα οι σοσιαλδημοκράτες αποστασιοποιήθηκαν από αυτό και το επόμενο επίμαχο πράγμα ήταν η λειτουργία του κράτους πρόνοιας. Αυτό τώρα έγινε από την άλλη μεριά και οι κεντροδεξιές δυνάμεις έχουν υιοθετήσει τα πάντα σε ότι αφορά το κράτος πρόνοιας. Και εκεί ήταν που φτάσαμε στη μεγάλη συμφωνία ότι θα έχουμε κράτος πρόνοιας από τη μια μεριά και από την άλλη θα λειτουργούν οι αγορές. Εμένα αυτό το πράγμα με ικανοποιεί πάρα πολύ και για να είμαι απόλυτα ειλικρινής έτσι νομίζω ότι θα πετύχουμε το καλύτερο κοινωνικό και οικονομικό αποτέλεσμα. Από την άλλη καταλαβαίνω ότι αυτό φτάνει σε ένα σημείο όπου δεν έχει ισορροπία στο πολιτικό σύστημα. Ταυτόχρονα έχουν προκύψει μια σειρά άλλα ερωτήματα τα οποία δεν υπήρχαν παλιότερα.

Ποια είναι αυτά;

Το ένα είναι εσωτερικό μας και κάπως θα το λύσουμε και είναι το δημογραφικό. Το δεύτερο όμως έχει πάρα πολύ μεγάλες εξωτερικότητες και αν δεν συνεργαστούμε οι πάντες δε λύνεται και αυτό είναι το κλίμα. Η κλιματική αλλαγή είναι ένα πρόβλημα το οποίο δεν μπορεί να το λύσει μόνη της η Ευρώπη, μόνη της η Αμερική ή μόνη της η Ρωσία ή η Κίνα. Αν δεν συνεργαστούν όλοι μαζί αυτό απλά δεν θα γίνει. Μπορούν να γίνουν αυτά τα πράγματα; Η απάντηση είναι ότι μπορούν. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα μέτρα που πήραμε για την τρύπα του όζονος. Όταν συνεργαστήκαμε σε αυτό το πεδίο όλες χώρες είχαμε αποτελέσματα. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να γίνει και με το κλίμα, αλλά πολύ φοβάμαι ότι με την τωρινή συγκυρία -ειδικά αυτή πέραν του Ατλαντικού- κάνουμε άλματα προς τα πίσω.

Πάμε στον ιδιώτη Πάνο Τσακλόγλου: Παντρεμένος πόσα χρόνια;

25 χρόνια και έχω 2 παιδιά.

Τι κάνουν;

Είναι φοιτητές. Ο γιος μου είναι στο Φυσικό της Κρήτης και η κόρη μου στους Ηλεκτρολόγους του ΑΠΘ.

Και έτσι η σχέση με τη Θεσσαλονίκη συνεχίζεται.

Πάντα ερχόμουν εδώ στη Θεσσαλονίκη, Δεν την αγαπάω απλά, αλλά τη λατρεύω, να μη λέω ψέματα (γελάει).

Με τι χαλαρώνει ο Πάνος Τσακλόγλου;

Με πολλά πράγματα.

Όπως;

Κυρίως με παρέες και να κάνουμε μαζί πράγματα τα οποία να μου αρέσουν. Ένα καλό εστιατόριο, ένα καλό ποτήρι κρασί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με χαλαρώνουν. Κυρίως όμως μια πολύ καλή κουβέντα, αυτό είναι το πιο χαλαρωτικό από όλα. Και, ίσως ακόμα περισσότερο, τα ταξίδια.

Καλό βιβλίο που διαβάσατε πρόσφατα;

Τώρα τελευταία συμβαίνει το εξής. Το χρόνο που είχα παλιότερα για διάβασμα λογοτεχνικών βιβλίων τώρα τον αφιερώνω στην ανάγνωση βιβλίων για την προετοιμασία βιβλιοπαρουσιάσεων όπου με καλούν να μιλήσω και πρέπει να διαβάσω τα βιβλία. Ένα από τα βιβλία που παρουσίασα και μου άρεσε πολύ ήταν το βιβλίο του Γιάννη Βούλγαρη «Στην Άκρη του Γκρεμού: Ελλάδα 2007-2019» αλλά και το τελευταίο βιβλίο του Τάσου Γιαννίτση.

Ομάδα;

Άρης. Όταν ήμουν πιτσιρικάς φανατικός. Τώρα μάλλον αδιάφορος. (γελάει)

Μότο η φράση ζωής υπάρχει;

Σκέφτεται. Έχω πολλά. Θα διάλεγα το «Η ζωή είναι ωραία» αλλά και το «Η ζωή είναι αγώνας»

Η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: αν το είχατε τι θα αλλάζατε στο ασφαλιστικό σύστημα της Ελλάδας που δεν αλλάζει εύκολα;

Το ασφαλιστικό ήταν μια από τις γενεσιουργές αιτίες της κρίσης. Κατά τη διάρκεια των μνημονίων έγιναν περικοπές, έγιναν πολλές μεταρρυθμίσεις, και παρότι ακόμα δημιουργεί μεγάλα ελλείμματα σταδιακά αυτά μειώνονται. Αυτό λοιπόν που θα έλεγα είναι ότι δεν θα έκανα καμία άλλη σημαντική μεταρρύθμιση, αλλά θα τηρούσα απαρέγκλιτα -και το τονίζω αυτό- όλα τα πράγματα τα οποία έχουμε ήδη ψηφιστεί. Δε θέλω δηλαδή να γίνει υποχώρηση σε κανένα από αυτά.