Πρωινός καφές με την καλλιτεχνική διευθύντρια του MΟΜUS-Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης Θούλη Μισιρλόγλου (βίντεο)

- Newsroom

Καλλιτεχνικός και με άρωμα γυναίκας ο σημερινός πρωινός καφές. Με τη καλλιτεχνική διευθύντρια του MOMUS-Μουσείου Θούλη Μισιρλόγλου. Την παραμονή της ημέρας της γυναίκας ήπιαμε καφέ στον πανέμορφο χώρο του Μουσείου, συζητήσαμε για τα παιδικά της χρόνια στις 40 Εκκλησίες, για τη Θεσσαλονίκη του σήμερα, την τέχνη αλλά και την πρωτοκαθεδρία των γυναικών σε διοικητικά πόστα στο χώρο του πολιτισμού.

Όπως λέει και η ίδια «η τέχνη δεν είναι κάτι που επιβάλλεται. Ούτε καν συστήνεται. Πρέπει να τη βιώσεις κάπως για να βρεθείς στη συνθήκη να νιώσεις την ανάγκη και να κάνεις κάτι συναφές. Δεν είναι εύκολο πεδίο. Είναι φοβερά γοητευτικό και μακάρι περισσότεροι άνθρωποι να το ανακαλύπτουν γιατί είναι ένας άλλος τρόπος έξω από τους γνωστούς για να προχωρήσουμε με νόημα τις ζωές μας».

Θέλω καταρχήν να ρωτήσω για το όνομα. Από που προέρχεται το Θούλη;

Το Θούλη ήταν το όνομα της Κωνσταντινουπολίτισσας, πρόωρα χαμένης, γιαγιάς μου. Θεοκτίστη είναι το βαπτιστικό μου (και δικό της ήταν), αλλά όπως είναι αναμενόμενο δεν το χρησιμοποίησα ποτέ. Μόνο ένας καθηγητής της φυσικής στο Γυμνάσιο με φώναζε Θεοκτίστη.

Και το υποκοριστικό;

Και τη γιαγιά μου Θούλη τη φώναζαν. Εμένα ήθελαν να με βαπτίσουν κατευθείαν Θούλη, αλλά ο αρχιμανδρίτης τότε στη Μονή Βλατάδων σύστησε στους γονείς μου να δηλώσουν ως βαφτιστικό όνομα το Θεοκτίστη, που παραπέμπει σε ιστορικές αναφορές, και να με φωνάζουν Θούλη.

Πρωινός καφές γενικά υπάρχει στη ζωή σας;

Όχι. Καθόλου. Αλλά πού και πού τον χρησιμοποιώ ως πρόσχημα, όπως καλή ώρα τώρα, για να καθίσουμε μαζί και να μιλήσουμε.

Το πρωί τι πίνετε; Τσάι ή κάτι άλλο;

Είναι από τις κακές μου συνήθειες να μην παίρνω πρωινό τις καθημερινές μέρες της δουλειάς. Οπότε δεν έχει και πρωινό ρόφημα. Μερικές φορές τυχαίνει να θέλω ίσως καφέ ή κακάο, αλλά όχι συστηματικά.

Και καφέ πίνετε μόνο σε περιπτώσεις για να κάνετε κουβέντα περισσότερο ή για κάποια συνάντηση;

Ναι, ακριβώς. Ως μέρος μιας φιλικής συνάντησης, που θέλει το μικρό της τελετουργικό.

Γεννημένη στις 40 Εκκλησίες της Θεσσαλονίκης, σωστά;

Ναι, 40 Εκκλησιές, ναι. Εκεί ήταν τα παιδικά μου χρόνια. Και ακόμη και τώρα είναι φορτισμένος συγκινησιακά ο τόπος αυτός για μένα. Εννοώ ότι είναι ακόμα υπαρκτός μέσα μου.

Γιατί;

Ήταν σημαντικά χρόνια. Τα παιδικά μας χρόνια δεν είναι πάντα αυτά που μας σημαδεύουν περισσότερο; Τότε οι 40 Εκκλησιές -και τώρα ακόμα- ήταν πραγματική γειτονιά, αν και πολύ κοντά στο κέντρο της πόλης. Πήγαινα στο σχολείο με τα πόδια, σε ένα υπέροχο πέτρινο σχολείο.

Ποιο σχολείο ήταν;

Το 31^ο Δημοτικό.

Και Γυμνάσιο εκεί;

Όχι, στο Γυμνάσιο είχαμε μετακομίσει και τότε πήγα σε ιδιωτικό σχολείο. Επομένως έχασα όλη αυτή την γειτονιά των 40 Εκκλησιών. Αλλά φανταστείτε ότι όλα τα χρόνια του Γυμνασίου και του Λυκείου, πήγαινα κάθε χρόνο και έβλεπα τους δασκάλους μου του Δημοτικού. Με μεγάλη συγκίνηση.

Στο σπίτι πώς ήταν το κλίμα; Ο μπαμπάς, η μαμά;

Εγώ μοναχοπαίδι, όχι το πολύ κλασικό νομίζω, εννοώ καθόλου κακομαθημένο, και οι γονείς μου το ίδιο, καθόλου κλασσικοί γονείς ως προς την υπερπροστασία. Πώς να τους χαρακτήριζα με τα σημερινά μου μάτια; Ήταν πολύ … άνθρωποι. Θέλω να πω με τις δυνάμεις τους και με τα τραύματά τους. Με την αγάπη που είχαν μέσα τους και τις προσωπικές τους δυσκολίες. Η μαμά μου φαινομενικά πιο εξωστρεφής και ο μπαμπάς μου φαινομενικά βαρύς. Πέθανε το 2017 και μου λείπει. Θα χρειαζόταν ώρες να μιλώ για εκείνους για να εξηγήσω τη συνύπαρξή μας.

Τι έκαναν;

Έμπορος ήταν ο μπαμπάς μου και φιλόλογος η μαμά μου, με θαυμασμό ο ένας για τον άλλο. Αλλά και στις δύο οικογένειες υπήρχαν αρκετοί δάσκαλοι και ίσως η συγκίνησή μου με τους δασκάλους του Δημοτικού να ήταν και ελαφρώς κληρονομημένη, ασυνείδητα δηλαδή να είχε να κάνει και με αυτό.

Μαθήματα αγαπημένα;

Στο Δημοτικό δε θυμάμαι. Μετά ήταν σίγουρα τα πιο θεωρητικά. Στο Δημοτικό, επειδή ακριβώς στις 40 Εκκλησιές υπήρχε αυτή η αίσθηση της γειτονιάς, ήμασταν πολύ έξω. Θυμάμαι να είμαστε συχνά έξω, να συναντιόμαστε στις πυλωτές, να κάνουμε συλλογές, να ανταλλάσσουμε, να παίζουμε.

Έχετε κατασταλάξει από πού ήρθε η επιλογή σας για την Ιστορία της Τέχνης;

Όχι. Είναι από αυτά που εξακολουθώ να τα θεωρώ κάπως ανεξήγητα στη ζωή μου. Δε θυμάμαι σαφείς αποφάσεις, μάλλον γιατί τα τελευταία χρόνια του Λυκείου ήταν ζορισμένα. Η πορεία μου όμως ήταν σχετικώς αναμενόμενη, ήμουν μια άριστη μαθήτρια και φοιτήτρια και όλα πήγαιναν σχεδόν με το ρολόι -ή έδειχναν τουλάχιστον! Κατευθύνθηκα στην αρχαιολογία, η οποία με γοήτευε -φιλοσοφικά κυρίως- γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να κάνω Ιστορία Τέχνης. Κι αυτό όμως δεν ήταν ένα είδος απόφασης με τυμπανοκρουσίες.

Και γιατί Ιστορία της Τέχνης; Γιατί ήταν αυτός ο στόχος;

Όσο μπορώ να σκεφτώ εκ των υστέρων, υποθέτω ότι για μένα τότε η τέχνη έκρυβε μεγαλύτερη νοητική και συναισθηματική περιπέτεια, άρα θα μου επέτρεπε να ξεδιπλώσω πιο πολλές πτυχές της δικής μου προσωπικότητας χωρίς τα περισσότερο προδιαγεγραμμένα πλαίσια άλλων σπουδών. Και ίσως και να είχα ασυνείδητα ενσωματώσει την επιθυμία της μητέρας μου.

Και μετά κάνατε σπουδές στο ΑΠΘ και Γιάννενα.

Ναι, σπούδασα στο ΑΠΘ και ήμουν τυχερή γιατί είχα σημαντικούς, ισχυρούς καθηγητές, στο τμήμα που εισήγαγε το πεδίο Ιστορίας Τέχνης στην Ελλάδα. Στα Γιάννενα τελείωσα το διδακτορικό μου.

Στέκια στη Θεσσαλονίκη τότε;

Στα εφηβικά-νεανικά χρόνια πηγαίναμε συχνά στο κέντρο, στο Belair, πού και πού σε κλαμπ, με το ζόρι θυμάμαι τα ονόματά τους. Μου τα θυμίζουν οι φίλοι που τότε κάναμε παρέα (γελάει).

Μετά είχατε και σπουδές στο εξωτερικό. Λονδίνο, Παρίσι.

Ναι, αυτά ήταν εκπαιδεύσεις και σεμινάρια σε διάφορα αντικείμενα που όλα με ενδιέφεραν.

Τι πήρατε από όλα αυτά; Μια μυρωδιά;

Μόνο μυρωδιά τότε! Μάλλον ήμουν πολύ μικρή και όχι στη φάση για να τα αξιοποιήσω ενδεχομένως όπως άλλα παιδιά. Πρώτον εγώ με το που μπήκα στο πανεπιστήμιο ερωτεύτηκα (γελάει). Επομένως, το παιχνίδι του εξωτερικού ήταν χαμένο, δε θα με κρατούσε εύκολα. Αφετέρου, στη Θεσσαλονίκη είχα την τύχη να μπω πολύ γρήγορα σε επαγγελματικά περιβάλλοντα. Μόνο στις αρχές της δεκαετίας 2000 είχα σκεφτεί να φύγω, να συνεχίσω τις σπουδές μου κανονικά στο εξωτερικό, αλλά πάλι οι συγκυρίες τα έφεραν αλλιώς. Είχα ξεκινήσει να κάνω την πρακτική μου άσκηση στο τότε Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης -δεν είχα πάρει πτυχίο ακόμα- και μου πρότειναν να μείνω μια χρονιά. Μετά μια δεύτερη χρονιά. Μετά αποφάσισα να κάνω διδακτορικό. Επομένως, όλα γίνονταν αρκετά γρήγορα και με τρόπο που με κρατούσαν στη Θεσσαλονίκη. Ήταν πολύ ζωντανά χρόνια κι εγώ με πολύ όρεξη να μάθω τα του πεδίου.

Μιλάμε για το 2000;

Ναι, γύρω στο 2002.

Ήταν και η καλή αύρα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας.

Μετά την Πολιτιστική, ναι.

Ειδικευτήκατε στις ιδιωτικές συλλογές.

Ναι.

Αυτό προήλθε στην πορεία ή είδατε ότι είχε ένα ενδιαφέρον;

Αυτό προήλθε στην πορεία και κυρίως μέσα από την τριβή μου στο ίδιο το Μουσείο. Γιατί εδώ αντιμετώπιζα τη μόνιμη συλλογή ενός Μουσείου που ήταν δημόσια με κάποιο τρόπο. Ακόμη και αν το Μακεδονικό Μουσείο ήταν τότε Ίδρυμα, δεν έπαυε να έχει μια συλλογή που ο προορισμός και η απεύθυνσή της ήταν δημόσια. Ταυτόχρονα όμως αυτό το πεδίο καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό και από τους ιδιώτες συλλέκτες, ακόμα και αν δεν βλέπουμε πάντα αυτές τις συλλογές. Εμένα όμως στην πραγματικότητα με ενδιέφερε το σημείο, όπου το ιδιωτικό συναντιέται με το δημόσιο. Αυτή ήταν και η εμπειρία που μου πρόσφερε το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης: ένα ίδρυμα ιδρυμένο από πολίτες, με όλο τον ενθουσιασμό τους και την αφοσίωσή τους. Το ίδιο το μετέφερα τελικά στο πεδίο του συλλεκτισμού: ενώ ξεκίνησα μελετώντας αποκλειστικά ιδιωτικές συλλογές τέχνης, τελικά εστίασα σε εκείνους που δώρισαν τις συλλογές τους στο ελληνικό κράτος είτε έφτιαξαν ένα μουσείο, όπως ο Μπενάκης για παράδειγμα ή ο Αλέξανδρος Σούτσος στην Εθνική Πινακοθήκη. Μελετούσα, λοιπόν, πιο πολύ τη σύγκλιση του ιδιωτικού και του δημόσιου.

Πώς είναι τα data των ιδιωτικών ελληνικών συλλογών γενικά; Τι μπορούμε να πούμε;

Των σύγχρονων; Κάτι που μπορώ να πω είναι ότι είναι μάλλον απαγορευτικά προς μελέτη (γελάει)... Το λέω μετά λόγου γνώσης, έχοντας ξεκινήσει πράγματι μια μελέτη για τους σύγχρονους συλλέκτες. Είχα κάνει συνεντεύξεις και συζητήσεις με πάρα πολλούς. Κατέληξα όμως στο συμπέρασμα ότι στην πραγματικότητα δεν ήταν δυνατόν αυτό να αποτελέσει αντικείμενο επιστημονικής ακαδημαϊκής μελέτης.

Γιατί;

Γιατί οι συλλογές αυτές αλλάζουν πολύ γρήγορα πρόσωπο.

Αλλάζουν ιδιοκτήτες;

Όχι αναγκαστικά ιδιοκτήτη, αλλά αλλάζει η σύνθεσή τους, μεταβάλλονται τα έργα, και μάλιστα με τρόπο που δεν είναι πάντα τόσο σχολαστικά καταγεγραμμένος. Είναι ένα πεδίο που χαρακτηρίζεται από αρκετές μετατοπίσεις.

Είναι μεγάλες συλλογές;

Κάποιες είναι πολύ μεγάλες, ναι. Άλλες όχι.

Σε σχέση με το τι ισχύει και έξω;

Υπάρχουν ιδιωτικές συλλογές διαφορετικής κλίμακας σε όλον τον κόσμο, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Υπάρχουν πολύ μεγάλες και πολύ ηχηρές, αυτές που ακούμε συνήθως στα διάφορα καλλιτεχνικά νέα. Αλλά υπάρχουν και πολύ πιο χαμηλόφωνοι συλλέκτες που μπορεί να έχουν μικρότερες ή μεγαλύτερες συλλογές.

Είχατε κάποιους σταθμούς στην πορεία σας. Η επαναδραστηριοποίηση του Κέντρου Σύγχρονης Τέχνης Θεσσαλονίκης του Κρατικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και η διοργάνωση της έκθεσης των μόνιμων συλλογών του Μακεδονικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης στην Αθήνα ήταν δύο από αυτούς.

Ναι, είναι και τα δύο. Το πρώτο αφορούσε μια εξαιρετικά πυκνή διετία, από το 2004 ως το 2006. Για μένα τότε ήταν μια στιγμή που είχα αποφασίσει να σταματήσω από την πρώτη εμπειρία του Μακεδονικού Μουσείου και να ξεκινήσω διδακτορικό. Αλλά τότε ένας καθηγητής μου από το πανεπιστήμιο, ο Ηλίας Μυκονιάτης, είχε αναλάβει τη διεύθυνση του Κέντρου Σύγχρονης Τέχνης και με φώναξε μαζί με έναν τότε άγνωστό μου, τον Βασίλη Αμανατίδη, να αναδιοργανώσουμε το Κέντρο. Και λέω τότε άγνωστο, γιατί από τότε ο Βασίλης έγινε πολύ αγαπημένος μου φίλος και παραμένει ένας φοβερός ποιητής και μια σπουδαία προσωπικότητα της πολιτιστικής Θεσσαλονίκης.

Αλλά γνωριστήκαμε εκεί, δουλέψαμε εκεί για πρώτη φορά μαζί και ήταν μια φοβερή εμπειρία. Όχι μόνο επειδή εγώ δοκίμαζα κάτι διαφορετικό. Αλλά γιατί υπήρχε πολύ μεγάλη ελευθερία. Το ίδιο το Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης, που δεν ήταν Μουσείο, δεν είχε να διαχειριστεί μόνιμες συλλογές, οπότε είχαμε πεδίο να εξασκήσουμε όλη μας την καλλιτεχνική περιέργεια.

Ο Μυκονιάτης, αν και το προνομιακό του πεδίο στο πανεπιστήμιο ήταν ο 19^ος αιώνας, επίσης είχε μια φοβερή νεανική περιέργεια και οξυδέρκεια για τα πράγματα της σύγχρονης τέχνης. Οπότε ήταν μια συγκυρία που επέτρεπε δοκιμές στο διαφορετικό. Επίσης ήταν και μια στιγμή στην πόλη που νιώθαμε -και εκ του αποτελέσματος ήταν αλήθεια- ότι όλοι περίμεναν τι θα κάνει το Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης, που ήταν σε ύπνωση αρκετά χρόνια. Μέχρι σήμερα λίγες φορές έχω νιώσει την ισχυρή προσδοκία του κόσμου για κάτι που αφορά την σύγχρονη τέχνη, και μάλιστα θεσμικά.

Εδώ στο Μακεδονικό Μουσείο πότε βρεθήκατε για πρώτη φορά;

Το 2000. Τότε είχα ξεκινήσει κάνοντας πρακτική άσκηση και μετά χρόνο με το χρόνο έμενα γιατί μου το ζητούσαν. Όταν όμως άρχισα να βλέπω στον ύπνο μου την Πρόεδρο και τον Ευάγγελο Βενιζέλο (γελάει), ένιωθα ότι ήταν στιγμή για μια αλλαγή. Τότε μου έγινε η πρόταση για το Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης και πάνω στη διετία, μου ζήτησε ο τότε διευθυντής του Μακεδονικού Μουσείου, ο Ντένης Ζαχαρόπουλος, να έρθω να δουλέψω μαζί του. Και έτσι ξαναγύρισα.

Με τον οποίο έχετε κάνει και μια μεγάλη έκθεση.

Ναι, ήταν μια μεγάλη έκθεση, σχεδόν όλης της συλλογής του Μουσείου στην Αθήνα, σε πέντε χώρους, στο Μουσείο Μπενάκη, της οδού Πειραιώς και της Κουμπάρη, στην Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών, στο Ζάππειο και στο Μουσείο Άλεξ Μυλωνά. Μια εκτεταμένη παρουσίαση, για την οποία είχαμε δουλέψει πολύ. Ήταν επίσης μια εμπειρία βάσης για μένα σε σχέση με το τι σημαίνει μουσείο και τι σημαίνει συλλογή.

Πριν πάμε στα του Μουσείου υπήρχε και η συνεργασία σας με τα 49^α Δημήτρια.

Επίσης πολύ κομβική στιγμή στη δική μου πορεία.

Γιατί;

Γιατί ένα Φεστιβάλ σήμαινε ένα πολύ διαφορετικό πλαίσιο εργασίας και σκέψης. Για μένα ξεκίνησε με τεράστιο προσωπικό ρίσκο, κυρίως γιατί ανέλαβα τα 49^α Δημήτρια ελάχιστους μήνες πριν τη διοργάνωσή τους.

Πότε συνέβη αυτό;

Το 2014. Ήταν σημαντικό, γιατί όντως ήταν ένα ρίσκο και το έκανα για πρώτη φορά. Αλλά ήταν ξαφνικά μία φοβερή διεύρυνση του δικού μου αντικειμένου. Ως τότε ασχολούμουν αποκλειστικά με εικαστικά και εκείνη τη χρονιά έπρεπε να κάνουμε για τα Δημήτρια ένα πρόγραμμα που είχε όλα τα καλλιτεχνικά είδη. Έπρεπε να επιλέξω και παραστάσεις χορού και παραστάσεις θεάτρου και εικαστικά. Ήταν, νομίζω, ένας μαραθώνιος δημιουργικότητας με τους συνεργάτες του Δήμου Θεσσαλονίκης, που πήγε πάρα πολύ καλά. Και αυτό έφερε άλλα τέσσερα χρόνια για μένα στα Δημήτρια, ενώ ως τότε οι επιτροπές ήταν κατά βάση ετήσιες.

Εδώ στο Μουσείο φαντάζομαι ότι γνωρίζετε κάθε του γωνία.

Με κλειστά μάτια (γελάει).

Κάπου διάβασα ότι το έχετε χαρακτηρίσει ως ο άγνωστος καλλιτεχνικός θησαυρός της πόλης.

Ναι, και εξακολουθώ να το πιστεύω.

Θα το περιγράφατε και σήμερα έτσι;

Τώρα νομίζω ότι είναι λιγότερο άγνωστος. Ήδη έχουμε κάνει αρκετά βήματα στο να γίνει πιο γνωστός. Τουλάχιστον κάποια πολύ βασικά του σημεία. Και λέω άγνωστος σε σχέση με την πόλη την ίδια. Η Θεσσαλονίκη δεν προβάλλει στο αφήγημά της τόσο το σύγχρονο πολιτιστικό/πολιτισμικό της δυναμικό. Και με αυτήν την έννοια ένα Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης δεν θα ήταν η κορωνίδα των Μουσείων της πόλης που χαρακτηρίζει το προφίλ της. Νομίζω πιο εύκολα θα έλεγε κανείς ότι την χαρακτηρίζει το Αρχαιολογικό ή το Βυζαντινό Μουσείο. Που είναι λογικό, γιατί τα μνημεία της είναι διάσπαρτα και μέσα στον αστικό της ιστό. Και είναι σημαντικά για τη Θεσσαλονίκη. Στο πλαίσιο αυτό το σύγχρονο πολιτιστικό κομμάτι της δεν κατόρθωσε να γίνει πραγματικά κυρίαρχο. Νομίζω όμως ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια σημαντική διαφορά. Με όλη αυτή τη συλλειτουργία των παραγόντων, όπως είναι η δραστηριότητα και η πολύ μεγαλύτερη νομίζω εξωστρέφεια του ΜOMUS -η πόλη ανακτά το σύγχρονο τοπίο της. Αυτό που κάνει το Μουσείο Μουσείο είναι η συλλογή, οι συλλογές και βεβαίως οι περιοδικές εκθέσεις που κάνουμε. Αυτά είναι ένας πλούτος που δεν είναι μόνο του Μουσείου, είναι των πολιτών. Εγώ έτσι αντιμετωπίζω τη συλλογή του Μουσείου και όχι ως ένα μυστικό απόκτημα στη λογική του θησαυρού, που δεν πρέπει να το αγγίζουμε. Αντίθετα, το αγγίζουμε πάρα πολύ, το επαναπροσεγγίζουμε διαρκώς, το ανανοηματοδοτούμε και το προβάλλουμε.

Από τον Μάρτιο του 2023 είστε εδώ πέρα.

Ναι. Διορισμένη μετά από ανοιχτό διαγωνισμό, για μια πενταετία.

Και είναι ένα σύμπλεγμα Μουσείων πλέον.

Ναι, ακριβώς. Το ΜOMUS είναι μια ομπρέλα στην πραγματικότητα, ενός μουσείου στην Αθήνα και τεσσάρων στη Θεσσαλονίκη. Στη Θεσσαλονίκη είναι το Μουσείο μέσα στο οποίο βρισκόμαστε τώρα -το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης-, το Μουσείο Φωτογραφίας, το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης, που είναι στη Σταυρούπολη, και το Πειραματικό Κέντρο Τεχνών, που είναι μετεξέλιξη του Κέντρου Σύγχρονης Τέχνης που ήμουν την περίοδο 2004 2005. Εγώ είμαι καλλιτεχνική διευθύντρια του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, στο οποίο υπάγεται και το Μουσείο Άλεξ Μυλωνά της Αθήνας. Έτσι, ασχολούμαι με δύο Μουσεία, που έχουν έναν ενιαίο καλλιτεχνικό προγραμματισμό.

Το ρόλο του Μουσείου από εδώ και πέρα πώς το βλέπετε;

Διαρκώς υπό διαπραγμάτευση. Δίπλα στις ανταγωνιστικές βιομηχανίες του θεάματος, τα Μουσεία, και ειδικά ένα Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης έχει να παίξει έναν σοβαρό ρόλο. Να υποστηρίξει ένα κομμάτι βιώματος και γνώσης που δεν είναι αναμενόμενο ή τετριμμένο. Είναι πάρα πολλές οι δραστηριότητες του, κάποιες πολύ σημαντικές.

Γενικά η Θεσσαλονίκη το έχει δεχτεί ή θα θέλατε λίγο παραπάνω;

Πάντα θα θέλουμε παραπάνω. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν το έχει δεχτεί ήδη. Η διαφορά με το παρελθόν είναι πολύ μεγάλη. Και ειδικά για το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, η χαρά μου είναι πολύ μεγάλη, γιατί έχει υπερβεί ιστορικά υψηλά επισκεψιμότητας. Η περσινή χρονιά ήταν μια χρονιά θεαματικής αύξησης. Δηλαδή, μέχρι και το καλοκαίρι ήταν συν 70% και έκλεισε στο 40-50%, που εξακολουθεί να είναι πρωτοφανές και τολμώ να πω μοναδικό στον ελληνικό χώρο.

Πού οφειλόταν αυτό;

Οι παράγοντες είναι πολλοί. Το πιο βασικό όμως νομίζω ήταν οι μεθοδευμένες κινήσεις που κάνουμε εδώ και δύο χρόνια, είτε με τις εκθέσεις και τον καλλιτεχνικό προγραμματισμό, είτε με τις αναβαθμίσεις των υποδομών μας. Και αυτό το κομμάτι, εδώ που καθόμαστε αυτή τη στιγμή είναι ένα ανακαινισμένο κομμάτι του Μουσείου, που έγινε με ελάχιστα μέσα, κι όμως συνέβαλε εξαιρετικά στη νέα κατάσταση. Το ότι άνοιξε εδώ μπροστά μας μια τζαμαρία που ήταν ένας κλειστός τοίχος επί 30 χρόνια είναι μια μεγάλη αλλαγή. Και σε συμβολικό επίπεδο: Το να βλέπει πια κανείς την πόλη μέσα από το μουσείο καλλιεργεί άμεσα μια οργανική σχέση με τον έξω κόσμο.

Γενικά τον κόσμο τι τον ενδιαφέρει; Τι τον τραβάει;

Αυτό είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Δεν είναι εύκολο κανείς να υποθέσει τι τον τραβάει. Σίγουρα κάτι που τον αφορά. Τι τον αφορά όμως; Μπορεί πάντα να υπάρχουν άνθρωποι που τους αφορούν τα πράγματα έξω από τον εαυτό τους και με κάποιο τρόπο σε ένα Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης μπορούν να συνομιλήσουν. Εμείς αυτό προσπαθούμε. Να τους συστήσουμε πράγματα που δεν ξέρουν, αλλά να έχουν νόημα για τη ζωή στο σήμερα ακόμη κι αν πατούν στο παρελθόν. Το σήμερα είναι πολύ πιο απαιτητικό, πολύ πιο άγνωστο κι εκεί η ευθύνη των επιλογών μας είναι μεγάλη.

Και οι πηγές ενημέρωσης του κόσμου είναι πολύ περισσότερες.

Βεβαίως. Ωστόσο στο κομμάτι της τέχνης δεν είναι τόσο πολλές. Οπότε, επιχειρούμε να συνδέσουμε την τέχνη με μείζονα θέματα της ζωής σήμερα. Και ο άξονας του προγραμματισμού του συγκεκριμένου Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, σε ένα κομμάτι του τουλάχιστον, έχει να κάνει με το να επανασυστήσουμε κάποιους πολύ γνωστούς καλλιτέχνες, όπως μπορεί να είναι ο Αndy Warhol ή ο Martial Raysse, στο κοινό με έναν τρόπο που θα τους ενδιαφέρει σήμερα ή με έναν τρόπο που δεν τους είναι οικείος. Ένα Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης δεν μπορεί να είναι ο τόπος γι’ αυτό που ήδη ξέρεις.

Η διεθνής τάση μπορούμε να πούμε ποια είναι; Υπάρχει κάτι που βλέπετε ότι κυριαρχεί σήμερα στα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης στον κόσμο;

Τα τελευταία χρόνια είναι πολύ φλέγοντα τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την οικολογία, με το περιβάλλον και τώρα με την τεχνητή νοημοσύνη. Ίσως είναι λίγο νωρίς για την τεχνητή νοημοσύνη σε σχέση με τα μουσεία. Ως τώρα τα θέματα κοινωνικής και περιβαλλοντικής ευαισθητοποίησης ήταν πιο κυρίαρχα.

Υπάρχουν και κάποια σχέδια για καινούργια πράγματα στη Θεσσαλονίκη, όπως είναι το Μουσείο Ολοκαυτώματος. Πώς το βλέπετε;

Σπουδαίο. Θα εδραιώσει μια όψη της ιστορίας της πόλης που παρέμεινε αγνοημένη για πολλές δεκαετίες.

Ταυτόχρονα και στο Φιξ πάει κάτι να γίνει χώρος πολιτισμού.

Ναι, και θα είναι και το MOMUS εκεί, με το Μουσείο του, της Μοντέρνας Τέχνης. Θεωρώ ότι όλο το εγχείρημα θα αλλάξει σε πολύ σημαντικό βαθμό την εικόνα της πόλης, την αίσθησή της και το συνολικό προφίλ της.

Εδώ υπάρχει και η ανάπλαση της έκθεσης.

Tην περιμένουμε πώς και πώς!

Σας ακουμπά;

Βεβαίως. Και μακάρι να μας ακουμπήσει λίγο περισσότερο από το αναμενόμενο (γελάει).

Το σχέδιο ποιο είναι;

Αυτό θα μας το απαντήσει η διοίκηση της ΔΕΘ. Πάντως το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης εννοείται ότι θα παραμείνει εδώ.

Πάμε λίγο στο δικό σας το ρόλο. Γυναίκα στον τομέα της τέχνης είναι ένα συχνό φαινόμενο. Και σε διοικητικά πόστα. Πώς το εξηγείτε;

Οι αρχικοί λόγοι, θα έλεγα ότι είναι ιστορικοί. Με τα παλαιότερα στερεότυπα η τέχνη θεωρούνταν ότι ήταν ευγενές πεδίο. Και, απέναντι στην αρσενική brutalite, οι γυναίκες θα έβρισκαν εκεί τον προνομιακό τους χώρο. Μόλις έβγαιναν από την κουζίνα… (γελάει). Αλλά τις τελευταίες δεκαετίες τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ.

Έχουν αλλάξει πολύ; Δηλαδή, είναι πιο ισορροπημένα τα πράγματα;

Στο χώρο της τέχνης δεν είναι ισορροπημένα σε σχέση με την παρουσία των ανδρών. Θα ήταν πιο ισορροπημένα, αν υπήρχαν περισσότεροι άνδρες και στις καλλιτεχνικές διοικήσεις. (γελάει)

Θεωρείτε ότι χρειάζονται περισσότεροι άνδρες;

Αστειεύομαι, εν μέρει. Γιατί δεν πιστεύω ότι κάποιος είναι αναγκαίος βάσει φύλου. Είναι αναγκαίος βάσει οράματος και ευαισθησίας. Ειδικά στον πολιτιστικό χώρο.

Ενδιαφέρον αυτό. Γενικά επειδή αύριο έχουμε και την ημέρα της γυναίκας: Σίγουρα τα πράγματα έχουν βελτιωθεί ως προς την ισότητα των δύο φύλων. Είμαστε όμως στο επιθυμητό επίπεδο;

Όχι, δε νομίζω ότι είμαστε και δε νομίζω ποτέ ότι θα έπρεπε και οι γυναίκες να ικανοποιηθούν με αυτό. Από την άλλη, μετά από πολλούς αγώνες, αλλά και μεταστροφές της γυναικείας χειραφέτησης, θα προτιμούσα να μιλούσαμε όχι για το ρόλο, αλλά για τη συμβολή, όχι των γυναικών ή των ανδρών, αλλά των ανθρώπων. Η γυναίκα νομίζω ότι αυτό που έχει να προσφέρει σε έναν πάρα πολύ σημαντικό βαθμό είναι η ανθρωπινότητα. Ειδικά στις θέσεις εξουσίας.

Σε εσάς ήταν εύκολη όλα αυτά τα χρόνια μια διοικητική θέση;

Όχι, καθόλου. Έχω κοπιάσει πάρα πολύ για τα πράγματα. Όχι μόνο για τη θέση. Για όλη μου την καριέρα, για τη ζωή μου συνολικά. Δεν έγινε τίποτα εύκολα. Μπορεί μερικές φορές τα πράγματα να δείχνουν εύκολα, ειδικά όταν έχουν γίνει, αλλά δεν ήταν ούτε είναι εύκολα.

Τι θα λέγατε στα παιδιά, όσον αφορά στην τέχνη; Και από την άποψη της επαγγελματικής αποκατάστασης. Βλέπετε ότι είναι κάτι δύσκολο, ίσως ενδιαφέρον και διαφορετικό ή θα τα αποτρέπατε μέχρι και για να σπουδάσουν κάτι σχετικό;

Εγώ δεν θα απέτρεπα κανένα παιδί από οτιδήποτε θα ήθελε να κάνει. Το θέμα είναι κατά πόσο κανείς πια μπορεί να νιώσει αυτή την επιθυμία να ασχοληθεί, να βρει τον εαυτό του, ακόμα και την επαγγελματική του διάσταση μέσα από την τέχνη. Μακάρι να συμβαίνει. Αλλά η τέχνη δεν είναι κάτι, νομίζω, που επιβάλλεται. Ούτε καν συστήνεται. Πρέπει να τη βιώσεις κάπως για να βρεθείς στη συνθήκη να νιώσεις την ανάγκη και να κάνεις κάτι συναφές. Δεν είναι εύκολο πεδίο. Είναι φοβερά γοητευτικό και μακάρι περισσότεροι άνθρωποι να το ανακαλύπτουν γιατί είναι ένας άλλος τρόπος έξω από τους γνωστούς για να προχωρήσουμε με νόημα τις ζωές μας.

Πάμε στα προσωπικά. Μητέρα;

Έχω ένα γιο 13 ετών.

Στην εφηβεία και σε δύσκολη περίοδο.

Κάθε περίοδος είναι δύσκολη. Και όσο μεγαλώνουν τα παιδιά, μάλλον είναι δυσκολότερα. (γελάει). Αλλά είναι μια γέφυρα με τον κόσμο του σήμερα ο γιός μου. Κάθε παιδί είναι ένα παράθυρο στον κόσμο για τους μεγαλύτερους ανθρώπους. Και για μένα είναι πολύ αναζωογονητικό. Έχω μεγάλη περιέργεια να τον ακούω, να τον παρατηρώ και να παρακολουθώ ταυτόχρονα με μεγάλη προσοχή τα βήματά του, τις σκέψεις του, τις επιθυμίες του.

Και εισπράττετε κιόλας.

Βεβαίως. Όσο είμαι παρούσα -και προσπαθώ να είμαι πραγματικά παρούσα, με όλες μου τις ψυχικές δυνάμεις και τα αντανακλαστικά-, πλουτίζω.

Με τι χαλαρώνετε; Υπάρχει κάτι; Ξέρω ότι είστε στη χορωδία της Ένωσης Συντακτών.

(Γελάει). Πού το μάθατε αυτό; Είναι πολύ πρόσφατο νέο (γελάει). Δηλαδή, δεν έχει ούτε μήνα (γελάει).

Η χορωδία είναι ένα χαλαρωτικό. Άλλο;

Το μεγάλο μου χόμπι τώρα, παθιασμένο θα έλεγα, είναι τα φυτά. (γελάει).

Δηλαδή;

Φυτεύω, φροντίζω, αναπαράγω, παρακολουθώ, κάνω τα πάντα.

Στο μπαλκόνι;

Στο μπαλκόνι, μέσα στο σπίτι, στον κήπο της οικοδομής. Και στο παρελθόν υπήρξαν τέτοια διαστήματα, αλλά τώρα είναι περισσότερο.

Υπάρχει τραγούδι αγαπημένο, που σας έρχεται αμέσως στο μυαλό;

Α, πάρα πολλά.

Για πείτε μου κανένα. Ένα ελληνικό, ένα ξένο.

Είναι πολλά για να διαλέξω αυθόρμητα μόνο ένα.

Μουσική γενικά;

Ακούω. Κυρίως όμως ακούω στους κενούς μου χρόνους. Στο αυτοκίνητο, για παράδειγμα. Είμαι μεγάλη φαν του ραδιοφωνικού ζάπινγκ.

Υπάρχει μότο ζωής; Μια φράση την οποία ακολουθείτε.

(Σκέφτεται) Όσο μεγαλώνω, τόσο περισσότερο συνειδητοποιώ ότι θέλω να ζω με εκείνους που με απελευθερώνουν, που με αγαπούν με μια αγάπη που είναι τόσο ελαφριά όσο και δυνατή. Η ζωή σήμερα, όπως και άλλοτε, είναι πολύ σκληρή και πολύ πικρή, για να υφιστάμεθα δεσμά, ειδικά από εκείνους που αγαπάμε. Αποδέχομαι πια πιο εύκολα την αβεβαιότητα.

Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στο πολιτιστικό γίγνεσθαι της Θεσσαλονίκης που δεν αλλάζει εύκολα;

Νομίζω ότι θα ήθελα να γοητευτούν μαγικά όλο και περισσότεροι άνθρωποι από τη σύγχρονη τέχνη και από τον λόγο σύγχρονων καλλιτεχνών, γιατί είναι ο πιο εύκολος δρόμος να μάθουμε να ακούμε κάτι διαφορετικό και ανοίκειο, να συζητάμε διαφορετικά, να σκεφτόμαστε «έξω από το κουτί» και έξω από αυτά που νομίζουμε πάντα ότι ξέρουμε. Οι βεβαιότητες καταρρίπτονται στη σύγχρονη τέχνη και αυτό θα ήταν ένα μεγάλο όφελος για τους ανθρώπους, αν θέλουμε να συνεννοούμαστε καλύτερα.

www.youtube.com