Πρωϊνός καφές με τον Λεωνίδα Μακρή (βίντεο)

Ήρθε με το ποδήλατο στο Defacto για τον «πρωινό καφέ», μας είπε ότι δεν πίνει καφέ, αλλά παρόλα αυτά είχαμε κάθε λόγο να πιούμε μαζί καφέ.

Πρώτον γιατί αυτές τις ημέρες συμπληρώνεται ένας χρόνος από το θάνατο του Γιάννη Μπουτάρη και ο κοινωνικός επιστήμονας -όπως του αρέσει να αποκαλεί τον εαυτό του- Λεωνίδας Μακρής ήταν ένας από τους λογογράφους και συμβούλους του Κυρ-Γιάννη.

Δεύτερον γιατί πριν από μερικές ημέρες ανακοινώθηκε ως μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ινστιτούτου του Αλέξη Τσίπρα.

Και τρίτον γιατί εντός του Νοεμβρίου θα κυκλοφορήσει το βιβλίο του με τίτλο «Γιάννης Μπουτάρης: η πολιτική αλλιώς».

Γενικά η πολιτική είναι μια λέξη που τού αρέσει. Ίσως και γιατί την άκουγε πολύ συχνά από τη γιαγιά του, που είχε γνωρίσει τη Μαρία Κάλλας και έτρωγε συχνά πυκνά με την Ελένη Σκούρα, την πρώτη γυναίκα βουλευτή στην Ελλάδα. Έτσι και ο ίδιος σήμερα υποστηρίζει ότι χωρίς την πολιτική δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο.

Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;

Όχι, δεν πίνω καφέ γιατί είχα μια κακή εμπειρία ως φοιτητής. Ξεκίνησα -όπως όλοι- να πίνω φραπέ και με πείραξε και από τότε δεν ήπια ξανά. Πίνω κακάο ή κάτι τέτοιο, αλλά μου αρέσουν τα καφέ και τα μέρη που πίνει κανείς καφέ.

Όπως το Defacto που είμαστε τώρα;

Είναι ένα πάρα πολύ ωραίο μέρος, ένα μέρος που αποπνέει κάποιου είδους πνευματικότητα. Ειδικά τους χειμερινούς μήνες, όταν στολίζουν και την κολώνα και γίνεται δενδράκι. Έχω επίσης πολύ ωραίες εμπειρίες και είναι πολύ διακριτικοί και οι άνθρωποι που το έχουν. Υπάρχουν προφανώς και αναμνήσεις. Και πολύ ευχάριστες.

Γεννηθήκατε στη Θεσσαλονίκη- σε ποια περιοχή;

Στο τετράγωνο μεταξύ Μπότσαρη και Πέτρου Συνδίκα, όπου ήταν τα δύο αρχικά μας σπίτια. Εκεί γεννήθηκα, μπροστά στην παραλία, η οποία δεν είχε τότε κάτι σημαινόμενο, ότι σήμαινε κάτι να μένεις εκεί. Μέναμε στον πρώτο όροφο μπροστά από την παραλία, αλλά δεν ήταν κάτι το διαχωριστικό για τους ανθρώπους αυτό ούτε ήταν κάτι ακριβό.

Οι γονείς; Αδέλφια είχατε;

Ήταν γεννημένοι και οι δύο στη Θεσσαλονίκη, με δύο παιδιά στο σπίτι, εγώ και ο αδερφός μου. Ο πατέρας μου ήταν πολιτικός μηχανικός, φιλόλογος η μητέρα μου, σπούδασε αγγλική φιλολογία στο ΑΠΘ, ο πατέρας μου έκανε σπουδές στη Βιέννη και στη Γερμανία. Αστική οικογένεια. Πολύ αστική. Και οι παππούδες το ίδιο

Ποια εικόνα σάς έρχεται στο μυαλό από την παιδική σας ηλικία και από τη Θεσσαλονίκη εκείνων των χρόνων;

Μια ανεμελιά, μια πόλη χωρίς αυτοκίνητα, με ελεύθερο χώρο, φυσοκάλαμα, ποδόσφαιρο και μπάσκετ. Όσο ήμουν παιδί αυτό ζούσα. Ένα παιχνίδι, μια διασκέδαση και δεν υπήρχαν διαχωρισμοί μεταξύ των ανθρώπων, ούτε φυσικοί όπως τα αυτοκίνητα ούτε κοινωνικοί. Έμπλεκες και έκανες παρέα και με έναν πλούσιο και με ένα τσιγγανάκι. Θα έλεγα ότι η Θεσσαλονίκη τότε ήταν μια πιο συνεκτική και πιο ανέμελη πόλη.

Σχολείο που πήγατε;

Στα Μακεδονικά Εκπαιδευτήρια δημοτικό και στο Ανατόλια γυμνάσιο και λύκειο. Τα Μακεδονικά Εκπαιδευτήρια ήταν ένα πολύ αυστηρό σχολείο, αλλά παρόλα αυτά εκεί είχα ευχάριστες αναμνήσεις. Στο Ανατόλια δεν πέρασα τόσο καλά. Δεν ταίριαξα. Μετά φοίτησα στο δημόσιο πανεπιστήμιο, όπου ήμουν και πιο άνετα.

Όταν σάς ρωτούσαν μικρός τι θέλετε να γίνετε όταν μεγαλώσετε τι απαντούσατε;

Ότι έλεγε το 99% των παιδιών σε μικρή ηλικία. Ποδοσφαιριστής.

Άρα, κάνετε και πολλά αθλητικά;

Πολύ.

Tι σπορ;

Έπαιζα μπάσκετ. Ξεκίνησα από τον ΠΑΟΚ στα μίνι, όταν ήταν ο Κατσούλης ο Γιώργος προπονητής. Με αποπήρε μια φορά οπότε πριν από το πρώτο επίσημο παιχνίδι δεν ξαναπήγα (γελάει). Στο μπάσκετ του ΠΑΟΚ πήγαινα μόνος μου, είχαμε ξεκινήσει 200 παιδάκια, μείναμε τα 10 και ήμουνα σε αυτούς. Φαίνεται ότι είχα κάποια έφεση, η οποία τελικά μάλλον δε χάθηκε γιατί μετά έπαιζα στο σχολείο στη μικτή του Ανατόλια και μετά μού έκαναν πρόταση όταν ήμουν φοιτητής στην Κρήτη να παίξω επαγγελματικά.

Το δεχτήκατε;

Δυστυχώς όχι (γελάει), ενώ το ήθελα. Αλλά φαίνεται ότι είχα το κατοχικό σύνδρομο ότι πρέπει να κάνει κανείς τα πράγματα γρήγορα. Να μην περιμένει δηλαδή το μεταπτυχιακό ούτε οι σπουδές, οπότε αφοσιώθηκα στη Σχολή.

Τι θέση παίζατε μπάσκετ;

Γκαράκι, δυάρι δηλαδή. Δεν μου άρεσε η ευθύνη του play maker.

Ο αγαπημένος σας παίκτης ήταν και αυτός δυάρι;

Ένας ήταν ο αγαπημένος παίκτης τότε. Παρότι Παοκτσής ο Γκάλης. Επίσης και ο Κροάτης Ντράζεν Πέτροβιτς ήταν καταπληκτικός.

Η Ψυχολογία ως σπουδές πώς προέκυψε;

Κατά λάθος.

Δηλαδή;

Πήγαινα για Νομική. Τότε στις αρχές της δεκαετίας του ‘90 δεν υπήρχε άλλη σχολή Ψυχολογίας στην Ελλάδα εκτός από το Ρέθυμνο, όπου είχε γίνει το πρώτο τμήμα. Τη χρονιά που έδωσα ισοβάθμησα στην Νομική Κομοτηνής και θα μπορούσα να το κυνηγήσω και να μπω εκεί, αλλά είπα να δώσω μια ευκαιρία στην Ψυχολογία που είχα δηλώσει κατά λάθος. Πήγα και μίλησα και με την κυρία Φατούρου και μου είπε ότι έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και «προσπάθησε το» και έτσι κατέβηκα και το ερωτεύτηκα. Αλλά και το φοβήθηκα ταυτόχρονα.

Γιατί;

Γιατί το κλινικό έργο, όπου από εκεί θα είχε και μια οικονομική διέξοδο, αλλά και το συμβουλευτικό, είναι πολύ επίπονα. Ενώ σα σπουδές είναι καταπληκτικές.

Είμαστε στην Κρήτη, σωστά;

Το 90 με 94.

Ήταν ωραία τα φοιτητικά χρόνια εκεί;

Καταπληκτικά. Βέβαια ήμουν λίγο μαμμόθρεφτο και μέχρι να ξεφύγω από τους γονείς μου και να νιώσω άνετα πέρασε ενάμισης χρόνος, αλλά στο τρίτο και στο τέταρτο έτος ήταν μαγεία. Ήταν ένα μέρος, μια τεράστια παραλία, που γνώριζες τους καθηγητές και τους συμφοιτητές σου, μιλούσες για τα μαθήματά σου στη Λέσχη που έτρωγες και γινόμασταν όλοι μια ομάδα. Ήταν καταπληκτική η εμπειρία.

Και μετά κάνετε ένα άλμα και πάτε στο Λέστερ, στο Τμήμα ΜΜΕ και Επικοινωνίας.

Στην Ψυχολογία είχαμε δύο μαθήματα. Κοινωνιολογία και ψυχολογία της επικοινωνίας, τα οποία μου άρεσαν πάρα πολύ, όπως και η κοινωνική ψυχολογία. Το τμήμα στο Λέστερ δεν ήταν ακριβώς δημοσιογραφία, ήταν μια κοινωνιολογική ανάλυση της επικοινωνίας. Εμένα αυτό μου άρεσε, ήθελα να καταλάβω δηλαδή τι επιπτώσεις έχει η μαζική επικοινωνία στους ανθρώπους, πως αυτό αφορά τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά και συνολικά την κοινωνία.

Και μετά στραφήκατε στην κοινωνική και πολιτική θεωρία, όπου κάνατε μεταπτυχιακό στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών στο Εδιμβούργο. Νέα αλλαγή πορείας;

Για μένα οι σπουδές μου είναι δύο κομμάτια. Το πρώτο πηγαίνει με την Ψυχολογία, την Κοινωνιολογία και την Ψυχολογία της Επικοινωνίας που είναι ένα κομμάτι και μετά είναι η Πολιτική Θεωρία στο μεταπτυχιακό που πηγαίνει μαζί με το διδακτορικό μου, που επίσης ήταν Πολιτική Θεωρία. Αυτά ήταν τα δύο κομμάτια, που είναι Κοινωνικές Επιστήμες και εγώ θεωρώ τον εαυτό μου κοινωνικό επιστήμονα. Ήξερα βέβαια ότι από τότε θα καταλήξω στην πολιτική.

Γιατί;

Δεν ξέρω για ποιο λόγο, αλλά ίσως από όταν ήμουν λίγο μεγαλύτερος ήξερα ότι θα κάνω κάτι με την πολιτική. Γιατί την λάτρευα.

Έχετε εξήγηση για το γιατί;

Κυρίως λόγω της γιαγιάς μου, η οποία είχε σπουδάσει στο Παρίσι το 1920. Ήταν μια πολύ ισχυρή προσωπικότητα, ταυτόχρονα και πολύ δύσκολη, από την μεριά του πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν εύκολος και προσηνής, η μητέρα του ήταν σχεδόν ημίτρελη (γελάει).

Τι είχε σπουδάσει;

Μουσική το 1920. Είχε γνωρίσει την περίοδο της Κατοχής και τη Μαρία Κάλλας, τους μαθητές της Αθήνας από όπου πέρασαν σχεδόν όλοι οι άνθρωποι της Λυρικής Σκηνής. Τους εκπαίδευε η γιαγιά η οποία ήταν και συγκάτοικος με την Ελένη Σκούρα που ήταν η πρώτη γυναίκα βουλευτίνα της Ελλάδας. Αυτή η γιαγιά λοιπόν, που ήταν βενιζελική, δεν σταματούσε ποτέ να μιλάει για πολιτική. Για κάποιο λόγο με πήραν τα σκάγια (γελάει) και εμένα και μου έμεινε το κουσούρι.

Την ακούγατε;

Συνέχεια. Η γιαγιά ήταν παρούσα στο σπίτι, Σάββατο και Κυριακή. Το Σάββατο θα πηγαίναμε εμείς, την Κυριακή ερχόταν αυτή για να φάμε μαζί με τη Σκούρα. Οπότε το σπίτι γέμιζε από πολιτική, με διαφορετικές απόψεις. Ο πατέρας μου δεξιός, η μάνα μου πιο αριστερή, η γιαγιά βενιζελική, ο παππούς, τον οποίον δε γνώρισα, βασιλικός. Είχαμε δηλαδή αναμίξεις παντού, συγκρούσεις και καβγάδες.

Σημαντικό στην επιστημονική σας πορεία ήταν και το διδακτορικό, έτσι;

Το διδακτορικό μου ήταν όνειρο ζωής. Είχα κάνει αίτηση στο πρώτο μεταπτυχιακό στο LSE, αλλά δεν με πήραν. Όταν μετά έκανα το δεύτερο στο Εδιμβούργο η αίτηση ήταν πιο εύκολη και με πήραν. Για να καταλάβετε στο LSE και στο δικό μου τον τομέα παίρνουν έναν στους είκοσι φοιτητές και είναι πάρα πολύ επιλεκτικό. Και για αυτό θεωρείται πάρα πολύ καλό στην πολιτική επιστήμη. Το τμήμα διακυβέρνησης δε που πήγα εγώ είναι από τα καλύτερα στον κόσμο. Εκεί είχα καθηγητή έναν από τους μεγαλύτερους εν ζωή πολιτικούς φιλοσόφους στον κόσμο τον John Gray, ο οποίος έχει περάσει όλο το ιδεολογικό φάσμα. Ξεκίνησε από δεξιά, έφτασε αριστερά, πήγε κέντρο, ξαναγύρισε στην κεντροαριστερά και τώρα είναι ένας ανεξάρτητος τύπος που εκδίδει βιβλία μόνος του και γράφει σε διάφορες εφημερίδες. Ήταν μεγάλη εμπειρία, μεγάλο σχολείο και μου έδωσε αυτοπεποίθηση το διδακτορικό που έκανα στο LSE.

Στο μεταξύ έχετε μια σχέση και με το ελληνικό πανεπιστήμιο. Τα τελευταία χρόνια διδάσκετε στο Δημοκρίτειο. Ποια εικόνα έχετε σχηματίσει;

Eίχα την ατυχία να πέσω επάνω στην κρίση και τότε ήταν πολύ δύσκολο να μπεις πιο νωρίς στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Επίσης είχα και μια άλλη ατυχία με τον αδερφό μου που αρρώστησε και έπαθε καρκίνο και για 6 χρόνια ήμουν μαζί του. Όλα αυτά έφεραν λίγο πίσω τις όποιες φιλοδοξίες μου για το ελληνικό πανεπιστήμιο. Μετά το θάνατό του τελείωσα τα διδακτορικό μου. Στο ελληνικό πανεπιστήμιο λοιπόν πάλευα ως συμβασιούχος από το 2012 και τελικά εκλέχθηκα το 2023 στο Δημοκρίτειο. Να πάμε τώρα στην ουσία του ερωτήματος. Το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι καλύτερο από την ελληνική κοινωνία. Τι θέλω να πω; Η Ελλάδα είναι μια περίεργη χώρα, με πολύ αξιόλογους ανθρώπινους πόρους και οι κατατάξεις στις οποίες βγαίνει το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι πολύ καλύτερες από ό,τι αντιστοιχεί στη χώρα. Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν επίπεδο ίδιο με αυτό των ισπανικών, που σημαίνει ότι οι ανθρώπινοι πόροι τα καταφέρνουν, αν και υπάρχουν διοικητικά, οργανωτικά και μισθολογικά προβλήματα. Και είναι πολύ αξιόλογοι -όπως είναι ίδιον αυτής της χώρας- οι ανθρώπινοι πόροι. Στο πανεπιστήμιο γίνεται μεμονωμένα από τους καθηγητές πολύ καλή δουλειά παρά τα προβλήματα που υπάρχουν, ενώ το διδακτικό έργο είναι πολύ καλύτερο από αυτό που θα περίμενε κανείς από μια χώρα σαν την Ελλάδα.

Οι φοιτητές;

Έχω διδάξει και στο Αριστοτέλειο και στο Δημοκρίτειο. Στο Αριστοτέλειο ήταν καλύτερο το επίπεδο των φοιτητών, αλλά παντού βρίσκεις μια καταπληκτική μαγιά φοιτητών, που είναι το 10 και το 15%, με τους οποίους μπορείς να δουλέψεις και οι οποίοι ταιριάζουν και οι οποίοι θα μπορούσαν να μπουν και να παρακολουθήσουν τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν όρεξη να δουλέψουν. Λυπάμαι λίγο για το μέσο επίπεδο, εκεί δεν γίνεται καλή δουλειά και όχι μόνο στη Σχολή. Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι κυρίως αναλυτικό, επικοινωνιακό και κριτικό Οι άνθρωποι είναι απομονωμένοι, ζούνε σε μια ατομοκεντρική κοινωνία, όπου ο καθένας είναι με το κινητό του και έχουν ξεχάσει να μιλάνε και να αναλύουν. Και αυτό φαίνεται στο πανεπιστήμιο. Βλέπεις δηλαδή καμιά φορά απορίες που είναι του Λυκείου και του Γυμνασίου και έρχονται από φοιτητές που έχουν μπει στο πανεπιστήμιο. Μιλώ πάντα για τον μέσο φοιτητή, αν θέλετε τον λίγο χειρότερο φοιτητή, αλλά πάντα υπάρχει μια καλή μαγιά με την οποία μπορείς να κάνεις εκπληκτικά πράγματα.

Και κάπου εκεί ήρθε η γνωριμία με τον Γιάννη Μπουτάρη;

Είχαμε κοινό κοινωνικό κύκλο, γνωριζόμασταν κάπως, όχι όμως προσωπικά. Προερχόμαστε και οι δύο από αστικές οικογένειες. Έκανα μια προσπάθεια να τον γνωρίσω καλύτερα, η προσπάθεια ήταν συνεχής και ήμουν επίμονος, ενώ είχε ξεκινήσει ήδη η θητεία του και ενώ εγώ δίδασκα ήδη στο Δημοκρίτειο. Στην πρώτη συνάντηση που κάναμε εγώ ήθελα να τον εντυπωσιάσω με τις ιδέες μου, μπας και μπορέσω κάπως και συνεργαστώ μαζί του, αλλά αυτός κοίταζε μόνο το σπαστό ποδήλατο μου (γελάει). Μου έλεγε πως μπορώ να πάρω και εγώ ένα τέτοιο. Εγώ πάλι αποσυντονίστηκα. Η θητεία του είχε ξεκινήσει τον Ιανουάριο του 2011 και εγώ είχα ξεκινήσει συνεργασίες με διάφορα Κολέγια και από το 2012 εργαζόμουν στο Δημοκρίτειο ως συμβασιούχους. Έτσι ξεκινήσαμε μια συνεργασία σε εθελοντική βάση με τον Γιάννη για να τον πείσω ότι κάτι μπορεί να του προσφέρω και αυτός με έχει λίγο παραμελημένο. Εγώ προσπαθούσα να κάνω προτάσεις, να κάνω διάφορα για να τον εντυπωσιάσω και όπως εξηγώ και στο βιβλίο ήμουν τελικά τυχερός γιατί σε κάποια στιγμή απουσίασε κάποιος άλλος και μού έδωσε μια ευκαιρία να του γράψω κάτι. Η ευκαιρία πήγε καλά αι έτσι αρχίσαμε να ερχόμαστε πιο κοντά.

Μια σκηνή που σας έχει μείνει μαζί του; Εκτός από τη πρώτη φορά με το ποδήλατο.

Ο Γιάννης γεννούσε χαρακτηριστικές σκηνές, έχω πάρα πολλά πράγματα να θυμάμαι. Σαν εντύπωση γενική μού μένει το πώς αυτός ο άνθρωπος, που προφανώς είχε και κάποια προσωπικά ζητήματα που έπρεπε να λύσει, ήταν πρώην αλκοολικός. Ο ίδιος ήθελε να λέγεται αλκοολικός για πάντα, γιατί αυτό θα βοηθούσε τη θεραπεία του, αλλά έτσι μπερδευόταν ο κόσμος ότι πίνει. Ο Μπουτάρης έλεγε ότι ήταν αλκοολικός γιατί αυτό ήταν μέρος της θεραπείας του, ενώ ο ίδιος είχε σταματήσει να πίνει από το 91, αλλά έλεγε συνέχεια ότι είναι αλκοολικός. Δεν μπορούσε όμως να πιεί τίποτα, ούτε γουλίτσα ούτε μπύρα ούτε κρασί ούτε τίποτα. Ήταν εντυπωσιακό λοιπόν ότι ένας τέτοιος άνθρωπος, που είχε τόσες εσωτερικές ανησυχίες και εσωτερικές δυσκολίες, όταν ήταν μπροστά στον κόσμο και μπροστά στην επικοινωνία χαλάρωνε και ένιωθε σαν ένας τελείως cool άνθρωπος. Μπροστά στον κόσμο στο Μέγαρο Μουσικής, μπροστά σε 2.000 ανθρώπους ή στη συνάντηση με όλες τις προσωπικότητες της Ευρώπης που διοργάνωσε η «Die Zeit»να ανοίγουν τα φώτα και να γίνεται πιο cool από τους cool. Αυτό είναι κάτι τρομακτικό αν το σκεφτεί κανείς και δεν μπόρεσα ποτέ να το εξηγήσω.

Από τότε γράφατε για 8 χρόνια τους λόγους του.

Για εφτά χρόνια σίγουρα.

Τους διάβαζε κιόλας; Γιατί πολλές φορές μιλούσε απ’ έξω.

Τους σοβαρούς λόγους τους διάβαζε πολύ καλά. Εκεί που είχαν σημασία και εκεί που αγχωνόταν. Όταν πάλι πήγαινε σε μια συνεστίαση ή σε κάτι τέτοιο μιλούσε απ’ έξω. Εγώ έκανα τα γραπτά κείμενα που ήταν και για τις εφημερίδες και σε συνέχεια τα δουλεύαμε μαζί, όπου ο Γιάννης έκανε τις παρατηρήσεις του. Ήταν πάρα πολύ συστηματικός, πάρα πολύ αναλυτικός και μου έκανε εντύπωση ότι πάντα είχε παρατηρήσεις τις οποίες και συζητούσαμε.

Διαφωνούσατε;

Σαφώς (γελάει). Αλλά όταν κατάλαβε ότι δεν υπήρχε δική μου προσωπική ατζέντα και για να πω την αλήθεια με τσέκαρε για πάρα πολύ καιρό αναπτύξαμε μια καταπληκτική σχέση. Μια σχέση την οποία δεν μου την έχει δείξει κανένας άνθρωπος στον κόσμο. Με μια τέτοια εμπιστοσύνη.

Γιατί ήταν ένας πετυχημένος δήμαρχος κατά τη γνώμη σας; Ποιο ήταν το συν του; Ήταν αυτό που είχε προηγηθεί; Ήταν η εποχή του; Τι απ΄όλα;

Είναι συνδυασμός πολλών παραγόντων. Ήταν η πολιτική συγκυρία, όπου κατέρρεαν τα κόμματα και ο καθωσπρεπισμός, η πόλη διψούσε για κάτι διαφορετικό, οπότε χωρούσε το διαφορετικό σε μια συντηρητική πόλη σαν τη Θεσσαλονίκη, αλλά ήταν και πολύ σημαντικό τα στοιχεία της προσωπικότητάς του. Ήταν ακάματος δουλευταράς, δεν έχω δει τέτοιο άνθρωπο. Να σηκώνεται το πρωί και να τελειώνει πριν κοιμηθεί και σχεδόν να λιποθυμάει από την κούραση. Επίσης ήταν ένας καλλιτέχνης της πολιτικής, ήταν ένας άνθρωπος διαβασμένος καλλιεργημένος, είχε ερεθίσματα.

Άκουγε;

Άκουγε πάρα πολύ, αλλά ήταν επιλεκτικός σε αυτούς που ακούει. Δεν άκουγε γενικώς. Συζητούσε με όλους τους ανθρώπους αλλά άκουγε αυτούς που εκτιμούσε και δεν είχε κανένα κόμπλεξ να πει ότι θα κάνει πίσω, ότι αυτός έχει δίκιο και ότι θα υιοθετήσει την άποψη του. Μια κριτική που του ασκούνταν πάντως ήταν ότι άλλαζε εύκολα γνώμη. Άλλαζε γνώμες γιατί ήταν καλλιτέχνης της πολιτικής, δεν ήταν ένας δομημένος πολιτικός, ο οποίος είχε μια σαφή ιδεολογία. Ήθελε να πάρει το κάθε τι καλύτερο από κάθε πλευρά. Αυτό σχεδόν ταίριαζε στην προσωπικότητά του και δεν ήταν αδυναμία, εγώ το έβλεπα ως προσόν. Εγώ ως αφελής σύμβουλός του πήγα να του κάνω ένα λυσάρι για να σταματήσει να μπερδεύει έννοιες, όπως η σοσιαλδημοκρατία με το φιλελευθερισμό. Μην ξεχνάτε ότι πήγε από το ΚΚΕ στον Μάνο. Ο Μπουτάρης ήταν ένας ακομπλεξάριστος άνθρωπος που πραγματικά προσπαθούσε να πάρει το καλύτερο από το κάθε τι. Αυτό ταίριαζε με την προσωπικότητά του, δεν ήταν κάτι φτιαχτό και το έκανε με ειλικρίνεια. Για να πετύχει όμως στη δουλειά του ως δήμαρχος, ένα σταθερό πράγμα τον κατηύθυνε πάντα: Η σκληρή δουλειά του και ο στόχος του, να κάνει καλύτερη την πόλη.

Η ιδέα με το βιβλίο για τον Μπουτάρη πώς προήλθε;

Δεν ήταν ιδέα ήταν ανάγκη. Όπως μια έγκυος γυναίκα θα γεννήσει το παιδί της. Αυτά τα μαγικά χρόνια που έζησα έπρεπε να τα βγάλω έξω. Ήταν μια υποχρέωση προς τον εαυτό. Και πάντα ήξερα ότι θα κάνω κάτι τέτοιο, όταν άρχισε να έχει ενδιαφέρον η εμπειρία μου με τον Γιάννη.

Τι περιλαμβάνει το βιβλίο;

Περιλαμβάνει ότι πολιτικό έζησα από τις 23 Νοεμβρίου του 2011 που ξεκίνησα εθελοντικά μαζί του. Εμένα δε με ενδιαφέρει πολύ κάτι άλλο από την πολιτική, με ενδιαφέρει ο πολιτικός Γιάννης Μπουτάρης. Παρόλα αυτά για να προσεγγίσω τονπολιτικό ξεκινάω από ένα ψυχογράφημα που τού κάνω, γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις την πολιτική του, αν δεν καταλάβεις το πρόσωπο.

Οπότε ξεκινάω από το πρόσωπο και φτάνω στην πολιτική και αναλύω τα κεφάλαιά του. Τα διοικητικά, το Μακεδονικό, το άνοιγμα της πόλης, την καθημερινότητα και το πώς αντιμετώπιζε τα προβλήματά της, το πώς αντιμετώπιζε τους υπαλλήλους. Είναι χωρισμένο σε κεφάλαια που περιγράφουν την πολιτική του ανά τομείς.

Και τις πολιτικές συναντήσεις;

Αρκετές πολιτικές συναντήσεις αλλά και το πολιτικό του στίγμα.

Υπάρχει κάποια στιγμή που ξεχωρίζετε;

(Σκέφτεται). Είναι πολλές γιατί είδαμε ανθρώπους όχι μόνο πολιτικούς, αλλά και από το κοινωνικό φάσμα. Είδαμε τον πιο σημαντικό αρχιτέκτονα στον κόσμο, τον Νόρμαν Φόστερ, είδαμε Ευρωπαίους πολιτικούς που ήθελαν να τον κατεβάσουν στο Ευρωκοινοβούλιο σε μια κίνηση πανευρωπαϊκή, είδαμε προτάσεις από ανθρώπους που ήθελαν να τον κάνουν αρχηγό κόμματος ή προτάσεις για να κατέβει με κάποιο κόμμα, ανθρώπους να τον λατρεύουν και να τού λένε «σώσε μας από την κρίση». 

υσικά όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, τους εκάστοτε πρωθυπουργούς, είχε μια στενή συνεργασία με ανεξάρτητους δημάρχους που είχαν την ίδια οπτική. Γενικά ανθρώπους από όλο το κοινωνικό και πολιτικό φάσμα.

Ο τίτλος του βιβλίου ποιος είναι;

Γιάννης Μπουτάρης: η πολιτική αλλιώς.

Πότε θα το δούμε στα βιβλιοπωλεία;

Το δεύτερο μισό του Νοεμβρίου, πιθανότατα 20 με 25 του μηνός από τις εκδόσεις Πατάκη. Ένα χρόνος κλείνει αυτές τις ημέρες από το θάνατό του.

Λείπει από τη Θεσσαλονίκη ο Γιάννης Μπουτάρης ή έφυγε έχοντας κλείσει το απαραίτητο κεφάλαιο;

Δεν μπορεί να μη λείπει από μια πόλη σαν τη Θεσσαλονίκη ο Μπουτάρης. Ο Μπουτάρης ήταν ένα ευχάριστο ηλιόλουστο πρωινό σε μια πόλη σκοτεινή. Πώς να μη λείπει; Ήταν ένας άνθρωπος με ατελείωτες ιδέες, ένας άνθρωπος που μέχρι την τελευταία εβδομάδα της ζωής του είχε τρία πρότζεκτ στο μυαλό του. Το Μουσείο του Ολοκαυτώματος, την Κιβωτό του Οίνου, το πως να σώσει το Νυμφαίο από τις ανεμογεννήτριες της περιοχής. Ήταν ένας άνθρωπος γεμάτος ιδέες και ζωτικότητα. Ποτέ δεν τον είδα σαν μεγάλο, τον έβλεπα σαν έναν μικρότερο στην ηλικία από εμένα.

Ένας ανήσυχος νέος

Ακριβώς. Ποτέ δεν ένιωσα ότι μιλάω ή ότι εργάζομαι με έναν άνθρωπο ηλικιωμένο.

Κάπου εκεί την περίοδο Μπουτάρη έγινε και γνωριμία με τον Αλέξη Τσίπρα;

Η πρώτη συνάντηση με τον Αλέξη Τσίπρα έγινε το 2012 όταν ήταν φέρελπις πολιτικός που κάποια στιγμή μπορεί να κέρδιζε τις εκλογές και να ανέβαινε στην εξουσία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάμαι στην πρώτη συνάντηση όπου ήταν διάφοροι μαζί του. Τότε ο Τσίπρας θεωρούνταν ένας ριζοσπάστης πολιτικός και κάπως έτσι τον έβλεπε η καθεστηκυία τάξη και ο αστικός κόσμος της χώρας. Θυμάμαι όμως ότι σε αυτή τη συνάντηση πετάγεται μια -θα έλεγα- ριζοσπαστική σύμβουλός του και λέει «θα καταργήσετε το δημοτικό φόρο» προς τον Μπουτάρη. «Κάτσε, κυρία μου, εδώ υπάρχουν έσοδα, υπάρχουν έξοδα», απάντησε ο Τσίπρας. Ο Τσίπρας ήταν ένας άνθρωπος που ενώ ήρθε από ένα κόμμα πάρα πολύ μικρό, διψούσε να μάθει. Έτσι άρχισε να κάνει συναντήσεις με ανθρώπους θεσμικούς και συστημικούς Για να μάθει και να προετοιμαστεί. Ευτυχώς το έκανε, αλλά και ίσως καλύτερα για αυτόν που δεν κυβέρνησε από το 2012, αλλά από το 2015 και μετά. Ήταν ένας άνθρωπος ζωντανός, με ενσυναίσθηση για να μάθει να κερδίσει και να μπορέσει να κάνει σωστά τη δουλειά του.

Εκ των υστέρων πλέον και με την ασφάλεια της απόστασης του χρόνου θεωρείτε ότι έκανε κάποιο σημαντικό λάθος στην πολιτική του πορεία;

Είναι δύσκολη αυτή η συζήτηση. Αυτό που θα μπορούσε κάποιος να πει -όχι εγώ-και να το δει ως λάθος ήταν το δημοψήφισμα και το παρεπόμενο κλείσιμο των τραπεζών που προκλήθηκε από αυτήν την πρωτοβουλία. Δε θεωρώ ότι ήταν πολιτικά λάθος αυτό, είχε βέβαια ένα οικονομικό κόστος. Δεν είναι βέβαια αυτό που λένε οι πολιτικοί του αντίπαλοι, αλλά είναι σαφώς μικρότερο.

Στον κόσμο δεν είχε πολιτικό κόστος;

Όχι, είχε πολιτικό κέρδος. Ο κόσμος που έχασε το έδαφος κάτω από τα πόδια του, ο κόσμος που ήταν τότε στα κάγκελα και ήταν απογοητευμένος -και δικαίως- πείστηκε από το γεγονός ότι διαπραγματεύονταν μέχρι την τελευταία στιγμή λόγω του δημοψηφίσματος. Πείστηκε ότι δεν τον προδίδει και ότι κάνει ό,τι μπορεί για να διαπραγματευτεί όσο γίνεται καλύτερα. Δε νομίζω ότι του στοίχισε πολιτικά. Έκανε το δημοψήφισμα, έκλεισαν οι τράπεζες, υπέγραψε το μνημόνιο και πήρε ακριβώς το ίδιο ποσοστό. Η κριτική που έρχεται είτε από την αριστερά είτε από τη δεξιά είναι λανθασμένη. Η δεξιά μπάντα λέει ότι έκανε κωλοτούμπα. Τι θέλει δηλαδή η δεξιά μπάντα; Να μην έκανε την κωλοτούμπα και να μην μέναμε στο ευρώ; Τι είδους κριτική είναι αυτή; Η αριστερή μπάντα, από την άλλη, λέει ότι ήταν επαναστάτης και πρόδωσε τα ιδανικά του.  Δεν πρόδωσε, απλά βρήκε τοίχο και δεν μπορούσε να κάνει κάτι άλλο από το να διαπραγματευτεί μέχρι το τελευταίο λεπτό. Το έκανε αυτό και κράτησε τη χώρα εκεί που έπρεπε να την κρατήσει. Επίσης η αριστερή μπάντα λέει τα περί δραχμής. Που θα έβγαζε αυτό; Είχαμε κάποια ανάλυση, κάποια εναλλακτική; Ο Τσίπρας διαπραγματεύτηκε όσο μπορούσε να διαπραγματευτεί και έκανε ότι καλύτερο μπορούσε να κάνει.

Πώς βλέπετε σήμερα το μέλλον του;

Το προδιαγράφει ο ίδιος με τη δήλωσή του ότι θέλει να κάνει κάτι, το οποίο θα έχει αποτύπωμα στην κοινωνία και να πηγάζει από την κοινωνία. Αν δει ότι γίνεται ένας διάλογος με τον κόσμο και ακούγεται και στην κοινωνία και έχει αποδοχή το σχέδιο του και οι προτάσεις του, τις οποίες καταθέτει μέσω του Ινστιτούτου, νομίζω ότι θα σκεφτεί το πολιτικό του μέλλον ανάλογα. Δεν νομίζω ότι σε αυτή τη φάση πρέπει να προδιαγράψουμε το τι θα κάνει στο πολιτικό του μέλλον.

Πως έγινε η πρόταση; Σας πήρε τηλέφωνο για να συμμετέχετε στο Επιστημονικό Συμβούλιο;

Είχαμε κάποιες κοινωνικές επαφές και έχουμε και κοινούς γνωστούς από όλη την εμπειρία που είχα εγώ με τους πολιτικούς. Είχαμε ειδωθεί μια με δύο φορές και σε μία από αυτές μού είπε αν θα ήθελα να συμμετάσχω στο Επιστημονικό Συμβούλιο.

Πώς βλέπετε τη συμμετοχή σας στο Επιστημονικό Συμβούλιο; Και γιατί τελικά συμμετέχετε;

Με ενθουσιασμό. Γιατί είναι ευρύτερα ο πολιτικός μου χώρος. Νιώθω ότι ευρύτερα στη χώρα μας, στην Ευρώπη, αλλά και γενικότερα στο δυτικό κόσμο, λείπει μια τέτοιου είδους ματιά, λείπει μια ματιά που θα ορθώσει ένα ανάστημα απέναντι στη μετα-δημοκρατία την οποία ζούμε, στην οποία οι ανισότητες όλο και αυξάνονται, όπως και το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών. Ο Τσίπρας αν νιώσει άνετα θα προσπαθήσει να το εκφράσει αυτό και αν νιώσει ότι έχει επικοινωνία με τον κόσμο και ότι ο κόσμος αποδέχεται τη δική του οπτική θα τον απασχολήσει αυτό. Είναι ένας άνθρωπος με ενσυναίσθηση, με κοινωνική νοημοσύνη και με ενθουσιάζει η ιδέα να συνεργαστώ μαζί του.

Μιλήσατε για ένα κενό που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη χώρα. Πως το εννοείτε;

Είναι λίγες οι ιστορικές περίοδοι στην Ελλάδα που υπάρχει ένα αντίστοιχο κενό. Υπήρχε και παλιότερα -και εννοώ τις αρχές της δεκαετίας του 60. Μιλάω για μια εναλλακτική ρεαλιστική προοδευτική πρόταση, η οποία είναι καλό να υπάρχει. Γιατί αν δεν υπάρχει, δεν ελέγχεται θεσμικά η κυβέρνηση και δεν υπάρχει ο φόβος ότι θα έρθει κάποιος και θα κυβερνήσει μετά από εμένα και ο οποίος θα με ελέγξει. Αυτό είναι μια θεσμική ανωμαλία και το θέτω ως γενικό ζήτημα. Δεν έχει καμία σχέση με τον Τσίπρα και το Ινστιτούτο, αλλά το Ινστιτούτο μπορεί να λειτουργήσει ως μια δεξαμενή ιδεών για να βοηθήσει τον οποιονδήποτε πάρει την πρωτοβουλία για να γεμίσει αυτό το θεσμικό κενό.

Ξέρω ότι δε σας αρέσουν οι προβλέψεις, αλλά θα σας ζητήσω να κάντε μια πρόβλεψη στην πορεία προς τις εκλογές.

Έχουμε ένα κόμμα, όπως η ΝΔ, που κινείται στο 25%, για το οποίο δεν ξέρουμε αν θα πάει προς τα επάνω ή προς κάτω. Από την άλλη σενάρια για κόμματα που μπορεί να είναι σε διαδικασία δημιουργίας τους, όπως αυτό του Αλέξη Τσίπρα και άλλα δύο που συζητιούνται.

Του Αντώνη Σαμαρά και της Μαρίας Καρυστιανού. Μεγάλη η ρευστότητα, έτσι δεν είναι;

Στην Ελλάδα έχουμε την τάση να λέμε ότι έχουμε προεκλογική περίοδο σχεδόν στο μισό της εκάστοτε κυβερνητικής θητείας. Δε συμβαίνει αυτό στις περισσότερες ώριμες δημοκρατίες, στις οποίες εγώ εντάσσω και την Ελλάδα παρά το στερεότυπο του κόσμου. Η Ελλάδα θεωρείται -τουλάχιστον ακαδημαϊκά- μια θεμελιωμένη δημοκρατία από τη μεταπολίτευση και μετά. Σε αυτές τις δημοκρατίες δεν έχουμε προεκλογική εκστρατεία το μισό εκλογικό χρόνο. Παρόλα αυτά καταλαβαίνω ότι ενδεχομένως από το φθινόπωρο του 2026 και μετά θα μπούμε σε μια ακόμη πιο δυναμική περίοδο και η κυβέρνηση θα έχει την πρωτοβουλία να προκηρύξει εκλογές. Θεωρώ ότι δύσκολα χάνει τον πυρήνα της η ΝΔ και δύσκολο να χάσει αυτό το ποσοστό που αναφέρατε, παρότι ο κόσμος πιστεύω ότι δεν είναι ιδιαίτερα ευχαριστημένος από τη δεύτερη θητεία της ΝΔ ούτε είναι ενθουσιασμένος με την κυβερνητική πολιτική. Όμως δύσκολα θα υποχωρήσει πολύ το ποσοστό της. Έτσι λοιπόν, βλέπω ότι -παρά το γεγονός ότι είναι πολύ νωρίς να το πει κανείς- ενδεχομένως θα ψάξει κάποιες συμμαχίες γιατί αποκλείω την αυτοδυναμία της ΝΔ. Για να μπορέσει να κυβερνήσει, αν και αυτό είναι πολύ νωρίς για να το πει κανείς. Εγώ θα ήλπιζα βέβαια να υπάρχει ένας προοδευτικός πόλος ο οποίος να διεκδικήσει την εξουσία.

Πάμε στον ιδιώτη Λεωνίδα Μακρή. Παντρεμένος με Ισπανίδα.

Με Ισπανίδα, ναι. Την Μaria Dolores. Να πούμε εδώ ότι το Erasmus είναι από τους πιο πετυχημένους ευρωπαϊκούς θεσμούς…

…Εκεί γνωριστήκατε;

Ναι, στη Μεγάλη Βρετανία. Έκανε ανταλλαγή μέσω Erasmus και εγώ το μεταπτυχιακό μου. Το Erasmus λοιπόν, έχει φτιάξει πολλές ευρωπαϊκές οικογένειες (γελάει). Και γνωρίζει και πολύ καλά ελληνικά. Ξέρει πολύ καλά ελληνικά, έχει προσαρμοστεί απολύτως στην Ελλάδα, της αρέσει πολύ η Θεσσαλονίκη παρά το γεγονός ότι προέρχεται από ένα αρκετά πλούσιο, οργανωμένο και σχετικά συντηρητικό μέρος της Ισπανίας, όπως είναι το κρατίδιο Ναβάρα στη χώρα των Βάσκων. Είναι εκεί που αμολάνε τους ταύρους και κυνηγάνε τον κόσμο. Μια πλούσια, τακτική, οργανωμένη και πολύ πράσινη πόλη. Της γυναίκας μας περιέργως της αρέσει η Θεσσαλονίκη. Της αρέσει γιατί έχει ζωή και επειδή κατάλαβε τη σημασία του μέτρου. Ότι δηλαδή εδώ μετράν πιο πολύ οι άνθρωποι από τους κανόνες. Και αυτό τη γοητεύει.

Δύο παιδιά, έτσι; Τι ηλικία;

11 και 13 ο μεγάλος, που θα γίνει σε λίγο 14.

Μιλάνε και τις 2 γλώσσες;

Είναι δίγλωσσα και μιλούν ίσως λίγο καλύτερα ισπανικά από ελληνικά. Είναι στο σχολείο, ο μεγάλος έχει μπει στο πρότυπο δημόσιο γυμνάσιο με δύσκολες εξετάσεις. Ο μικρός είναι εξαιρετικός στο ποδόσφαιρο.

Δεν πήρε από τον μπαμπά.

Νομίζω ότι και μπάσκετ να παίξει θα είναι καλός. Όταν έχεις μια αίσθηση χωροχρονικού συντονισμού στα αθλήματα, όποιο άθλημα και να κάνεις που έχει σχέση με ομαδικότητα και με μπάλα, θα είσαι μάλλον επιτυχημένος.

Με τι χαλαρώνετε; Παίζετε ακόμα μπάσκετ;

Δεν παίζω γιατί επειδή το αγαπάω πολύ δεν μπορώ να το παίξω για πλάκα. Και γιατί ενέχει τραυματισμούς. Όμως κάνω πολύ γυμναστική, η γυμναστική είναι ένα μέρος της ζωής μου και δεν μπορώ χωρίς αυτήν. Κάνω κάθε μέρα περίπου 40 λεπτά γυμναστική.

Ορειβασία;

Όχι, περπάτημα όμως. Και πολλούς κοιλιακούς και ραχιαίους.

Η πνευματική χαλάρωση πως έρχεται; Με διάβασμα;

Διάβασμα έχω πάρα πολύ και έτσι δεν έχω χρόνο για να διαβάσω εκτός από αυτά που πρέπει να διαβάσω. Δεν έχω λοιπόν τόσο πολύ χρόνο για εξωσχολικό διάβασμα, αλλά μου αρέσει ο κινηματογράφος.

Αγαπημένη ταινία;

Πάντα πολιτικός κινηματογράφος. Δηλαδή Όρσον Γουέλς, Κεν Λόουτς, Γαβράς και πολύς σκανδιναβικός κινηματογράφος. Βλέπετε δεν μπορώ να φύγω πολύ από τη φύση μου, λατρεύω και τον κοινωνικό κινηματογράφο, όπως οι ταινίες του Λάνθιμου, κάποιες με ενδιαφέρουν κάποιες άλλες όχι, και όπως είπα σκανδιναβικός κινηματογράφος. Από τον Μπέργκμαν μέχρι διάφορους Δανούς, Νορβηγούς και Σουηδούς σκηνοθέτες.

Αγαπημένο τραγούδι;

Γενικά ακούω αυτό που ονομάζεται -ατυχώς για μένα- έντεχνο ελληνικό τραγούδι, ακούω και κλασική μουσική χωρίς να είμαι γνώστης. Αγαπημένο τραγούδι το «Milonga del moro judio» του Χόρχε Ντρέλερ λόγω της ισπανόφωνης γυναίκας μου. Που μιλά για έναν τύπο που δεν ξέρει αν είναι Άραβας ή Ισραηλινός, δεν ξέρει αν είναι Χριστιανός ή άθεος και μιλάει για το ότι όλοι είμαστε άνθρωποι και ότι όλοι αυτοί οι διαχωρισμοί είναι επίπλαστοι και βαθιά επικίνδυνοι.

Σαββόπουλος;

Μπορεί να μην έχει περάσει ο Σαββόπουλος από τα νιάτα μας; Δεν είχα ιδιαίτερη εκτίμηση στον πολιτικό του λόγο, αλλά όταν ο Σαββόπουλος μιλάει για τα ανθρώπινα και τα προσωπικά είναι εξαιρετικός. Και εννοώ και την πρώτη φάση του, αλλά και «Τα τραπεζάκια έξω».

Μότο ζωής;

Αν υπάρχει -και πιθανόν να το κληρονόμησα από τους γονείς μου- είναι το «κάνε το καλό και ρίξτο στο γιαλό». Να είσαι δηλαδή, καλός με τους ανθρώπους και κάτι θα βγει. Να είσαι καλός, επειδή το παίρνεις και πίσω, δεν είναι μόνο αλτρουισμός, αλλά ταυτόχρονα και εγωισμός. Γιατί έτσι χτίζονται η ζωή και οι σχέσεις. Αν δεν κάνεις όμως το καλό, πώς θα συνάψεις μια ζωή με νόημα;

Μαγικό ραβδί: αν το είχατε τι θα αλλάζατε στην πολιτική ζωή της χώρας σε θεσμικό επίπεδο ή σε επίπεδο νοοτροπίας που δεν αλλάζει εύκολα;

Ο κόσμος έχει πειστεί ότι οι πολιτικοί είναι άχρηστοι. Η πολιτική και η πολιτικοί. Σχεδόν σε όλο το δυτικό κόσμο ακούς -ακόμη και στα καλύτερα πολιτικά συστήματα, στα σκανδιναβικά εν προκειμένω- το ίδιο στερεότυπο να το μασάει ο κόσμος και να λέει ότι η πολιτική είναι άχρηστη, ότι δεν έχει νόημα και ότι όλοι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι. Ο μόνος τρόπος για να αλλάξουμε την κοινωνία είναι η πολιτική, δεν υπάρχει άλλος. Επίσης αν δεν καταλήξουμε ζώα, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, θα πρέπει να ασχολούμαστε με την πολιτική. Αυτό είναι λόγος με την αρχαιοελληνική έννοια της λέξης, άρα λόγος και σκέψη. Είναι το ίδιον του ανθρώπου και είναι αυτό που τον ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα. Μόνο η πολιτική μπορεί να κάνει καλύτερη την καθημερινότητά μας και την κοινωνία μας και δεν εννοώ την πολιτική με τη στενή έννοια του όρου. Και πρέπει κάπως να ενδιαφερθούμε. Καταλαβαίνω ότι ο κόσμος είναι ματαιωμένος και δε βλέπει αλλαγές στη ζωή του, αλλά κάπως πρέπει να γίνει αυτό. Ένα μαγικό ραβδί χρειαζόμαστε για να φέρει τον κόσμο πίσω στην πολιτική και να ενδιαφερθεί για τη γειτονιά του, για την παιδική του χαρά, για το δρόμο του, για το πεζοδρόμιό του, για τη Βουλή του, για το ότι οι ανισότητες όλο και χειροτερεύουν, για το ότι ο κόσμος γίνεται όλο και χειρότερος. Και ειδικά αυτό που ονομάζουμε μεταδημοκρατία, δηλαδή μετά περιέργως από την πτώση του τείχους του Βερολίνου και την αντικατάσταση του μαζικού κόμματος και του κόσμου που στηρίζει ένα κόμμα είτε εθελοντικά είτε με τον οβολό του από τους ιδιώτες-χορηγούς, οι οποίοι περνούν τα δικά τους συμφέροντα και κάνουν την πολιτική άχρηστη και τους πολιτικούς να μοιάζουν όλοι ίδιοι. Πρέπει να το ανατρέψουμε αυτό. Και εάν είχαμε ένα μαγικό ραβδί θα έπρεπε να φέρουμε την κοινωνία κοντά στους πολιτικούς και τους πολιτικούς κοντά στην κοινωνία και να το ξανακάνουμε αυτό ένα ζωντανό πράγμα που μας διαχωρίζει από τα ζώα.