Πρωϊνός καφές με τον πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης Δημήτρη Φινοκαλιώτη (βίντεο)

- Newsroom

Πολλή κουβέντα για τη Θεσσαλονίκη, τη δικαιοσύνη, αλλά και το προφίλ του δικηγόρου ο σημερινός πρωινός καφές. Στο καφέ «Beyond the Wall» λίγα μόνο μέτρα μακριά από το Δικαστικό Μέγαρο η συζήτηση έγινε με τον σημερινό πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης Δημήτρη Φινοκαλιώτη. Ξεκινήσαμε από την Κομοτηνή, όπου γεννήθηκε και φτάσαμε στον Λέοναρντ Κοέν αλλά και τη Θεσσαλονίκη, την ανάγκη να αναπτυχθεί και τα προβλήματα των δικηγόρων.

Πίνετε πρωινό καφέ;

Καθημερινά, χωρίς καφέ δεν μπορώ να λειτουργήσω. Ό,τι ώρα και να ξυπνήσω είτε 4 είτε 5 είτε 6, το πρώτο πράγμα που θέλω να κάνω είναι να πιώ έναν καφέ.

Τι ώρα είναι το εγερτήριο;

Ανάλογα με τις μέρες και τις υποχρεώσεις. Συνήθως είναι κατά τις 6 κατά μέσο όρο, αν έχω κάποιο εκτός έδρας δικαστήριο ή υποχρέωση. Αυτές οι πρωινές πτήσεις -που έχω μάθει να τις αντέχω (γελάει). Τότε το εγερτήριο είναι κατά τις 4.

Tι καφέ προτιμάτε;

Ανάλογα με την περίοδο είτε fredo εσπρέσο σκέτο για τους πιο θερμούς μήνες είτε εσπρέσο lugo ή «americano» όταν έχει κρύο.

Πόσους καφέδες μπορεί να έχει η ημέρα; Είπατε πριν ξεκινήσουμε ότι αυτός είναι ο τέταρτος σήμερα.

Τώρα θα πάμε στον τέταρτο, αλλά σήμερα ήταν μια απαιτητική ημέρα.

Γεννημένος στην Κομοτηνή το 1980;

Γεννήθηκα στην Κομοτηνή. Ήταν εκεί ο πατέρας μου καθηγητής στη Νομική και έτσι χωρίς να έχει κανένας σχέση με το μέρος εκεί γεννήθηκα και εκεί μεγάλωσα για περίπου 10 χρόνια.

Δημοτικό στην Κομοτηνή δηλαδή;

Μέχρι και πέμπτη δημοτικού.

Όταν λέμε Κομοτηνή τι παιδική εικόνα σάς έρχεται στο μυαλό;

Νομίζω ότι ήμουν τυχερός. Μέχρι τα 10 ήμουν σε ένα μέρος που ήταν πολύ φιλικό για μικρά παιδιά, είχαμε σπίτι με κήπο, έναν μεγάλο κοινόχρηστο πράσινο χώρο όπου μπορούσαμε να παίζουμε μπάλα με τις ώρες, κάτι που στη Θεσσαλονίκη δεν θα μπορούσα να το έχω. Δεν θυμάμαι και πολλά, ήταν και μια περίοδος που η Κομοτηνή τότε ανέβαινε. Είχα προλάβει τα εγκαίνια της Πανεπιστημιούπολης που οδήγησε σε αύξηση των σχολών, αλλά ήταν μια μικρότερη σε ότι αφορά τον πληθυσμό Κομοτηνή. Τώρα όσες φορές πάω υπάρχουν κομμάτια της πόλης που δεν μπορώ να τα αναγνωρίσω. Ακόμη και το σπίτι που μέναμε ζορίστηκα να το αναγνωρίσω στην αρχή. Ήταν ωραία χρόνια, γιατί βοήθησαν σε μια πιο απλή παιδική ηλικία.

Ο πατέρας σας ήταν και καλός δικηγόρος και πανεπιστημιακός.

Ο πατέρας μου, που είναι ο ομότιμος καθηγητής της Νομικής στο ΑΠΘ, ξεκίνησε στην Κομοτηνή και το 1990 με 91, ήρθε στη Θεσσαλονίκη και έγινε ενεργός δικηγόρος.

Πόσο σάς επηρέασε στην επαγγελματική σας πορεία;

Αυτό είναι μια ερώτηση που δεν έχω καταφέρει να την απαντήσω πότε. Η αλήθεια είναι ότι από μικρό παιδί έλεγα -και το θυμάμαι- όταν με ρωτούσαν τι θέλεις να γίνεις δικηγόρος. Δεν ξέρω κατά πόσον ένα παιδί 5, 6 ή 7 χρονών μπορεί να έχει καταλήξει σε μια τέτοια επιλογή ή αν ήταν υποσυνείδητα η επίδραση του να ζεις σε ένα σπίτι γεμάτο από νομικά βιβλία, τα οποία ξεφύλλιζα χωρίς να καταλαβαίνω και να ακούς ότι ο μπαμπάς σου είναι δικηγόρος και ότι πηγαίνει στα δικαστήρια.

Η μητέρα σας;

Ήταν στο διοικητικό προσωπικό στο πανεπιστήμιο.

Και μια αδελφή έχετε.

Επίσης δικηγόρος. Αυτή δεν έλεγε ότι θέλει να γίνει δικηγόρος, αλλά εντάξει (γελάει). Οδηγήθηκε.

Στη Θεσσαλονίκη πότε ήρθατε;

Κάπου το 1992, σε ηλικία 12 χρόνων.

Γιατί πήγατε στη Γερμανική Σχολή Θεσσαλονίκης;

Και εδώ υπήρχε μια ιδιορρυθμία. Επειδή οι γονείς μου, παρότι ο ένας, ο πατέρας μου δηλαδή, ήταν από την Κρήτη και η μητέρα μου από τα Γιαννιτσά, είχαν τη σύμπτωση να γνωριστούν στο Μόναχο της Γερμανίας, όπου η μητέρα μου σπούδαζε και ο πατέρας μου έκανε το διδακτορικό του. Ήταν και οι δύο γερμανοτραφείς και από παιδιά επισκεπτόμασταν τη Γερμανία και η πρώτη ξένη γλώσσα που μου έγραψαν να μάθω ήταν τα γερμανικά και όχι τα αγγλικά, όπως συνήθως συμβαίνει. Οπότε όταν στην έκτη δημοτικού ήρθαμε στη Θεσσαλονίκη και οι γονείς μου αναζητούσαν σε ποιο σχολείο θα πάω, το γερμανικό φάνηκε ως την πρώτη και μοναδική επιλογή.

Τι σας έδωσε το σχολείο; Άφησε καλό «στίγμα» επάνω σας;

Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί πραγματικά να καταλήξει και να αξιολογήσει πόσο τον επηρέασαν κάποια πράγματα στη ζωή του. Η αλήθεια είναι ότι εγώ πέρασα καλά στο γερμανικό, έκανα φίλους, έζησα πράγματα, ανοίχτηκαν οι ορίζοντές μας και θεωρώ ότι σε ένα επίπεδο διδασκαλίας και τρόπου γνώσης με βοήθησε.

Πώς ήτανε οι σπουδές στο ΑΠΘ; Είμαστε στο 1998.

Είχα μια ιδιαιτερότητα που δεν τη βιώνει οποιοσδήποτε άλλος φοιτητής. Ότι δηλαδή είχα τον πατέρα μου στο πανεπιστήμιο. Αυτό μου δημιούργησε το πρόβλημα ότι δεν μπορούσα να κάνω πολλές κοπάνες από τα μαθήματα, γιατί κάθε πρωί πήγαινα μαζί του στο πανεπιστήμιο με το αυτοκίνητο. Ταυτόχρονα μου γεννούσε ένα μεγαλύτερο αίσθημα ευθύνης που χωρίς να είμαι άριστος μαθητής στο λύκειο, στη Νομική αναγκάστηκα να γίνω, γιατί φοβόμουν μην εκθέσω τον πατέρα μου στους συναδέλφους του. Οπότε δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να πάω αδιάβαστος σε μάθημα, κάτι το οποίο γινόταν κυρίως για να προστατεύσω αυτόν.

Έχετε εμπειρία από το ελληνικό πανεπιστήμιο. Ποια τα πλεονεκτήματα; Τι λείπει από τα ελληνικά;

Προφανώς είναι άλλο το χρονικό διάστημα το οποίο κινούνταν η δική μου η εμπειρία ως φοιτητής, αλλά επειδή έχω παράλληλα εμπειρία και ως διδάσκων, φέτος διδάσκω δύο μαθήματα στη Νομική σχολή του ΑΠΘ, νομίζω ότι ένα ζήτημα το οποίο πάντα απασχολεί είναι οι υποδομές. Οι υποδομές έχουν βελτιωθεί κυρίως μέσα από τις ψηφιακές δυνατότητες, οι οποίες παρέχονται. Κτιριακά υστερούμε γιατί έχω επισκεφτεί και κάμπους στο εξωτερικό και κυρίως στη Γερμανία. Θεωρώ πάντως ότι το επιστημονικό προσωπικό και στις τρεις σχολές της Ελλάδος είναι πολύ υψηλό. Ίσως χρειάζεται απλά να δώσουμε λίγο παραπάνω πίστη σε αυτό το σύστημα, να δημιουργήσουμε κάποιες καλύτερες υποδομές και κυρίως να ενισχύσουμε όσο μπορούμε τον τρόπο φοίτησης.

Δηλαδή;

Θα πρέπει να διαμορφωθεί ένα σύστημα πού να το πιστέψει και ο φοιτητής, που να μην το βλέπει ως διεκπεραιωτικό και ότι απλά πρέπει να πάρει ένα πτυχίο. Δηλαδή, να πιστεύει ότι αυτό που κάνει εκεί μέσα θα του φανεί χρήσιμο.

Γιατί κάνατε εξειδίκευση στο φορολογικό και το δημοσιονομικό δίκαιο;

Όπως είπα είμαι παιδί του πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν καθηγητής φορολογικού και δημοσιονομικού και η αλήθεια είναι ότι κάποια στιγμή πήγα να κάνω μια ντρίπλα και να αλλάξω λίγο προς τον εμπορικό τομέα, αλλά πρακτικά επειδή όλα αυτά τα έκανα παράλληλα με τη δικηγορία, ήταν λίγο άχαρο να αντιμετωπίζω καθημερινά υποθέσεις που αφορούν αυτό το αντικείμενο, αλλά να στρέφομαι επιστημονικά αλλού. Θεώρησα λοιπόν ότι θα ήταν καλύτερα για μένα να πάω και επιστημονικά σε αυτό το αντικείμενο.

Πως είναι η εμπειρία της διδασκαλίας; Πόσο καιρό διδάσκετε;

Δεν έχω σταθερή σχέση, είμαι στο τέταρτο και πέμπτο εξάμηνο που κάνω τώρα στη Νομική σχολή κάποια μαθήματα και έχω κάνει και στο μεταπτυχιακό.

Πως είναι οι φοιτητές σήμερα;

Η αλήθεια είναι ότι καταλαβαίνω ότι μεγάλωσα. Νομίζω ότι καμιά φορά χρησιμοποιώ κάποιους όρους στο μάθημα είτε μέσα από τη Νομική είτε μέσα από το φορολογικό, όπως για παράδειγμα ο ΦΠΑ, έναν όρο που όλοι εμείς τον θεωρούμε αυτονόητο, και καταλαβαίνω ότι είναι έννοιες τις οποίες δεν τις έχουν βιώσει τα παιδιά όπως πιθανότατα τις βίωσα εγώ, που είχα τον μπαμπά μου και άνοιγα βιβλία για τον ΦΠΑ όταν ήμουν 5 και 6 χρονών. Βλέπω ότι υπάρχει ένα ενδιαφέρον, παρατηρώ ας πούμε ότι υπάρχουν παιδιά που συμμετέχουν ενεργά στο μάθημα, τα οποία θα ήθελαν να φέρουν εργασίες και να δουλέψουν πάνω στα αντικείμενα, αλλά το σύστημα πάντα δεν τους βοηθάει. Έχουν γίνει προσπάθειες και από τη Νομική σχολή της Θεσσαλονίκης να αποσυμπιεστεί λίγο το πρόγραμμα, γιατί όταν κάποιος έχει 8 με 10 ώρες παραδόσεων την ημέρα, δεν του μένει χρόνος να σκεφτεί λίγο και να χωνέψει όλα αυτά τα πράγματα τα οποία διδάσκεται.

Από το 2014 είστε και στα κοινά, εκλέγεστε μέλος του του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης και από το 2022 πρόεδρος. Πώς προέκυψε το ενδιαφέρον;

Δεν είχα κάποια προηγούμενη συνδικαλιστική δράση. Μου είχαν προτείνει και κατά το παρελθόν να είμαι υποψήφιος στις εκλογές του Δικηγορικού Συλλόγου και το είχα απορρίψει. Το 2014 ήταν μια φάση κατά την οποία αισθανόμουν ότι χρειαζόμουν να κάνω κάτι καινούργιο. Μου αρέσουν οι προκλήσεις, μου αρέσουν να κάνω καινούργια πράγματα, ίσως μερικές φορές αποδέχομαι περισσότερες προκλήσεις από αυτές που αντέχω χρονικά. Έτσι το 2014 αισθανόμουν ότι χρειαζόμουν μια καινούργια πρόκληση για να δοκιμάσω τον εαυτό μου.

Και από το 2022 πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης.

Έκανα δύο θητείες ως σύμβουλος και από 1^η Ιανουαρίου του ‘22 εκλέχτηκα πρόεδρος.

Πώς ήταν η τριετία αυτή;

Κάθε εμπειρία που κάποιος αποκτάει, αν τη δει σωστά, έχει τα θετικά της και τα αρνητικά της, ιδίως όταν κατέχεις θέσεις ευθύνης. Δεν μπορείς να πάρεις μόνο το θετικό, όπως είναι η αναγνωρισιμότητα ή μια ευθύνη σε σχέση με τους συναδέλφους σου, την οποία διαχειρίζεσαι στα χέρια σου, χωρίς να πάρεις και κάποια αρνητικά. Που είναι κάποια φθορά και οι επιπλέον υποχρεώσεις με τις οποίες επιβαρύνεσαι. Κάθε θητεία του κάθε προέδρου είχε τις ιδιαιτερότητές της. Οικονομική κρίση, τα μνημόνια και οικονομικές αποφάσεις που αφορούσαν στους δικηγόρους, το ασφαλιστικό στη συνέχεια, η περίοδος του κόβιτ, την οποία την πρόλαβα και εγώ στα τελειώματά της και την οποία έπρεπε να αντιμετωπίσουμε. Αλλά και σε εμάς υπήρχαν ζητήματα, όπως για παράδειγμα το φορολογικό, το οποίο μας απασχόλησε για ένα μεγάλο διάστημα με κινητοποιήσεις και άλλες αλλαγές στη νομοθεσία. Νομίζω ότι καμία θητεία δεν μπορεί να είναι εύκολη και κανένας δεν πρέπει να περιμένει ότι θα είναι εύκολη, αλλά είναι μια εμπειρία που σου δείχνει τη μεγάλη εικόνα μέσα από μικρές παραστάσεις. Έχω έρθει σε επαφή με πάρα πολλούς και συναδέλφους και πολίτες, οι οποίοι δίκαια ή άδικα θεωρούν ότι ο Δικηγορικός Σύλλογος και ο πρόεδρος μπορούν να λύσουν το πρόβλημά τους. Από τα παράπονα για το πως πήγαν κάποιες υποθέσεις, από παράπονα για το πώς οι συνάδελφοι μεταξύ τους λειτούργησαν, από παράπονα πολιτών -δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα- για τις αποφάσεις της δικαιοσύνης ή για το αν ο συνήγορός τους έκανε αυτό ή το άλλο. Ή ακόμα το αν ο αντίδικος του πολίτη έκανε κάτι που τους εκνεύρισε μέσα στο δικαστήριο. Βλέπει κανείς λίγο πώς λειτουργεί η κοινωνία, αλλά και πώς ο πολίτης τελικά αντιμετωπίζει το θεσμό της δικαιοσύνης.

Φαντάζομαι ότι τα τηλεφωνήματα αφορούν ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Από μικρορουσφέτια μέχρι σοβαρά θέματα.

Λέω μεταξύ σοβαρού και αστείου, αλλά είναι πραγματικό γεγονός, ότι το πρώτο τρίμηνο της θητείας μου πρέπει να είχαν έρθει τουλάχιστον 6 συνάδελφοι για να μου πουν ότι έχει τελειώσει το χαρτί στις τουαλέτες στο Δικαστικό Μέγαρο (γελάει). Δεν με ενοχλεί αυτό, γιατί δείχνει μια λογική ότι ο Σύλλογος πρέπει να λύσει όλα τα προβλήματα. Όταν το ζούσα εκείνη τη στιγμή αισθανόμουν λίγο περίεργα και έλεγα «μα γι’ αυτό εκλέχτηκα». Σε παίρνουν τηλέφωνο για υποθέσεις, για δικαστήρια, για νομικές ερωτήσεις ακόμα και σε αντικείμενα τα οποία δεν μπορώ να τα γνωρίζω. Το τηλέφωνο είναι μια δύσκολη διαχείριση και οι ερωτήσεις γενικότερα (γελάει).

Πάμε στα πιο ουσιαστικά. Να ξεκινήσουμε από την ταχύτητα της απονομής της δικαιοσύνης. Φαντάζομαι ότι δεν είστε ευχαριστημένος.

Το πρόβλημα της ταχύτητας της απονομής της δικαιοσύνης είναι διαχρονικό. Αν πάρει κανείς και δει τον τόμο που είχε επιμεληθεί ο σύμβουλος Επικρατείας ο Παναγιώτης ο Τσούκας για τον «ασάλευτο χρόνο της δικαιοσύνης», θα δει άρθρα δεκαετίες πίσω που μιλούν για καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης. Και τότε για να είμαστε ειλικρινείς ήταν πιο σύντομα τα διαστήματα της απονομής της δικαιοσύνης.

Για πότε μιλάμε;

Τα πρώτα άρθρα που έχει ο τόμος μπορεί να αφορούν και στη δεκαετία του ‘50. Είναι ένα παλιό πρόβλημα που μάλλον είναι πολύ συνθετικό και όποια λύση και να δίνουμε δεν μπορούμε να την πετύχουμε σε μια ολότητα και χρειάζεται μια σχετική υπομονή. Δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Δεκάδες νομοθετήματα έχουν έρθει τα τελευταία 15 χρόνια με τίτλο ή σκοπό την επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης, αλλά στην πραγματικότητα κανένα από αυτά δε φαίνεται στατιστικά τουλάχιστον να έχει βοηθήσει. Είναι πράγματι ένα κρίσιμο θέμα. Και η αλήθεια είναι ότι συμπεριλαμβάνεται ανάμεσα σε αυτά τα παράπονα που έρχονται και μου απευθύνουν οι πολίτες και οι δικηγόροι στο γραφείο μου, χωρίς πάλι να έχω κάποια συγκεκριμένη αρμοδιότητα, γιατί είναι υποθέσεις μερικές φορές ιδιαίτερης κοινωνικής ευαισθησίας. Μπορεί να είναι μια οικογενειακή διαφορά, η επιμέλεια ενός παιδιού ή κάποιο ζήτημα διατροφής ή κάποιας αποζημίωσης κάποιου εργαζομένου που απολύθηκε ή μία σύνταξη που περιμένει ο πολίτης και βλέπεις να καθυστερεί.

Μαγική λύση βέβαια δεν υπάρχει σε αυτό αλλά σίγουρα δύο τρία στοιχεία που θα βοηθούσαν ποια θεωρείτε ότι είναι;

Το ψηφιακό έχει δώσει κάποιες δυνατότητες διευκόλυνσης, αλλά και αυτό από μόνο του είναι σαν ένας υπολογιστής χωρίς χειριστή. Έχει δημιουργηθεί και κάποια γραφειοκρατία ψηφιακή που σε κάποιες περιπτώσεις πράγματι την βλέπουμε μπροστά μας. Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά χρειάζονται, αλλά το βασικό θα είναι πάντοτε ο ανθρώπινος παράγοντας. Αν δεν συνειδητοποιήσουν όλοι όσοι εμπλέκονται -και καλώς ή κακώς το μεγάλο βάρος πέφτει στους δικαστές χωρίς να λέω ότι φταίνε- ότι πρέπει να βάλεις περισσότερη πλάτη από αυτό που σου αναλογεί προκειμένου να υπηρετήσεις το κοινό καλό, δε θα προχωρήσουμε. Έχουμε περιπτώσεις αρκετών καλών δικαστών, οι οποίοι πράγματι διεκπεραιώνουν υποθέσεις σε εύλογο χρόνο, υπάρχουμε όμως περιπτώσεις που δεν τηρείται ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Χρειάζεται αυτό να διαπιστωθεί από τις διοικήσεις των δικαστηρίων και τους επιθεωρητές, ώστε να μπορέσουμε αυτά τα προβλήματα κάπως να τα λύσουμε. Και φυσικά σε αυτό πρέπει να συνδράμουμε όλοι. Και οι δικηγόροι και οι δικαστικοί υπάλληλοι.

Έχουμε και μια τάση σαν χώρα και ως λαός να καταφεύγουμε εύκολα στο δικαστήριο. Τουλάχιστον έτσι λέγεται.

Αυτό ακούγεται χρόνια, αλλά δεν το έχω δει ποτέ με βάση κάποιο στατιστικό δεδομένο. Η αλήθεια είναι ότι φαίνεται πως έχουμε έναν μεγάλο αριθμό υποθέσεων, δεδομένου και του μεγάλου αριθμού δικαστών που έχουμε στη χώρα μας.

Έχουμε πολλούς δικαστές;

Είμαστε στις πρώτες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε αναλογία δικαστών προς τους πολίτες. Από την άλλη -αν δεν κάνω λάθος- η Θεσσαλονίκη έχει παραπάνω δικηγόρους από το Μόναχο για παράδειγμα. Αλλά και στους δικαστές οι αναλογίες είναι σχετικά αντίστοιχες.

Πρόβλημα στις υποδομές, το είπατε προηγουμένως, για τα πανεπιστήμια. Εδώ στα δικαστήρια πως είμαστε; Πάει κάτι να γίνει και να βελτιωθεί η κατάσταση, αλλά με πολύ αργούς ρυθμούς.

Το θέμα των κτιριακών υποδομών και στο χώρο της δικαιοσύνης, όπως και σε άλλους χώρους της δημόσιας διοίκησης, είναι ένα θέμα το οποίο είναι πραγματικά πολύ δύσκολο. Το αντιμετωπίζουμε και στη Θεσσαλονίκη, αλλά και το έχω ζήσει μέσα από την εμπλοκή μου στα κοινά και σε άλλα Πρωτοδικεία της χώρας ότι είναι μια διαδικασία, η οποία είναι πολύ χρονοβόρα και η οποία συναντά πολλές φορές πολλά προσκόμματα. Για παράδειγμα το Δικαστικό Μέγαρο της Θεσσαλονίκης. Η αλήθεια είναι ότι όταν χτίστηκε κάλυπτε τις τότε ανάγκες, σιγά σιγά ο αριθμός των υποθέσεων των ατόμων που εργαζόντουσαν διογκώθηκε και έφτασε σε ένα σημείο που πραγματικά αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα. Δεν υπάρχει επαρκής χώρος αποθήκευσης, δεν υπάρχουν επαρκή γραφεία για τους δικαστές, για τους δικαστικούς υπαλλήλους, για τη δικαστική αστυνομία. Γίνονται αλχημείες προκειμένου να μπορέσουν όλοι να χωρέσουν σε αυτό το Μέγαρο. Από την άλλη βέβαια δεν είναι και εύκολο να δώσεις μια μαγική λύση. Φάνηκε και σε άλλες περιπτώσεις, όπως στο Δικαστικό Μέγαρο του Πειραιά, όπου χρειάστηκε σχεδόν μία δεκαετία για να ξεκινήσει το χτίσιμο του καινούργιου Μεγάρου, δεδομένης της διαδικασίας των δημοσίων συμβάσεων ανάθεσης και όλα τα συναφή προβλήματα, τα οποία συναντάει κανείς στην Ελλάδα. Επίσης όμως είναι ήδη δομημένη η κατάσταση, κάποιες φωνές το υποστηρίζουν μάλιστα ότι θα χρειαστούμε ένα άλλο Δικαστικό Μέγαρο. Αυτό θα σημαίνει ότι πρέπει να γίνει σε μια άλλη περιοχή για να βρεθεί μια μεγάλη έκταση που να μπορεί να καλύψει αυτά που ζητάμε. Αλλά εκεί θα ενέκυπταν και άλλα προβλήματα για το πώς θα διαμορφωθούν οι εγκαταστάσεις, τα γραφεία, οι κατοικίες και το γεγονός ότι εδώ ο κόσμος εξυπηρετείται γιατί είναι στο κέντρο της πόλης. Στο Δικαστικό Μέγαρο Πειραιά για παράδειγμα που χτίζεται ακόμα πρέπει να προστεθεί η αστική συγκοινωνία που να συνδέει την περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι ένας πολίτης θα έχει πιο δύσκολη πρόσβαση, όπως και ένας νέος συνάδελφος ο οποίος τυχόν μπορεί να μην έχει αμάξι.

Αυτή η μέση λύση που δίνεται στη Θεσσαλονίκη με το Εφετείο στο χώρο του λιμανιού, πώς την βλέπετε;

Έγινε μια προσπάθεια από το υπουργείο, το Ταμείο Χρηματοδότησης Δικαστικών Μεγάρων, από εμάς, αλλά και από άλλους φορείς προκειμένου να βρεθεί κάποιος επιπλέον χώρος. Σημειώνω ότι ήδη από πέρσι υπήρξε μια συγχώνευση δικαστηρίων και άρα στο ήδη γεμάτο Δικαστικό Μέγαρο ήρθαν δικαστές και δικαστικοί υπάλληλοι από τα Βασιλικά και τα Κουφάλια λόγω της συγχώνευσης. Συν το ότι έγινε η προκήρυξη και προσήλθε ένας μεγάλος αριθμός υπάλληλων δικαστικής αστυνομίας, για τους οποίους δεν υπήρχαν διαθέσιμα γραφεία. Ξεκίνησε λοιπόν η προσπάθεια ανεύρεσης ενός χώρου προκειμένου να διαμορφωθούν και κάποια γραφεία και κάποια ακροατήρια στο μέτρο του δυνατού. Ξεκινήσαμε από το περιβόητο κτίριο του ΙΚΑ που βρίσκεται εδώ πίσω μας, το οποίο για διάφορους λόγους δεν κρίνεται κατάλληλο και λόγω των δομών που έχει μέσα και εξυπηρετεί, αλλά και κάποιων τεχνικών ζητημάτων που έχουν να κάνουν με το ύψος του, όπου θα φιλοξενούσε ακροατήρια. Μετά έγινε μια άλλη προσπάθεια σε έναν άλλο χώρο υποδομής, η οποία έφτασε κοντά στη λύση, αλλά δεν μπόρεσε τελικά να προχωρήσει και τελικά η μόνη λύση που βρέθηκε ήταν το λιμάνι.

Ποιο είναι το στοίχημα των δικηγόρων για το επόμενο διάστημα; Ο κώδικας;

Νομίζω ότι το στοίχημα είναι γενικότερο και δεν μπορώ να το εστιάσω σε κάτι συγκεκριμένο. Ίσως κάποια από τα ζητήματα να καλυφθούν μέσα από τον κώδικα, αλλά στην πραγματικότητα νομίζω ότι η δικηγορία βρίσκεται σε ένα σε ένα περίεργο μεταβατικό στάδιο. Δεν είναι η δικηγορία όπως ήταν πριν από κάποιες δεκαετίες που ο τίτλος του δικηγόρου ήταν ένας τίτλος που κέρδιζε αυτόματα το σεβασμό της κοινωνίας. Δεν είναι μια δικηγορία, η οποία εξασφαλίζει σε όσους την ασκούν πραγματικά μια άνετη οικονομική κατάσταση. Είναι όλη η διαδικασία αμφισβήτησης της δικαιοσύνης, για την οποία χωρίς να φέρουμε εμείς την ευθύνη, στην πραγματικότητα έμμεσα δημιουργείται αυτή η αίσθηση. Αυτός όμως είναι ο ρόλος μας ως δικηγόροι, όπως αποτυπωνόταν σε παλιά κείμενα, αλλά και σε αποφάσεις ακόμα και των δικαστηρίων της Ευρωπαϊκής Ένωσης: ο δικηγόρος είναι για να εξασφαλίσει ότι το δικαστήριο θα απονείμει δικαιοσύνη. Άρα, αν φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι δεν απονέμεται ή δεν απονέμεται όπως θα τη θέλαμε η δικαιοσύνη, αυτό είναι ένα πρόβλημα και για τη δική μας υστεροφημία. Οπότε όλα αυτά μαζί με ένα συνδυασμό με την ταυτόχρονα εξέλιξη των τεχνολογικών δυνατοτήτων, την τεχνική νοημοσύνη και τα λοιπά, φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι πρέπει να διαμορφώσουμε και να αναθεωρήσουμε τον ρόλο μας με το σωστό τρόπο στο μέλλον. Είναι μια εποχή που τρέχει, που αλλάζει και εμείς αναλάβαμε πάρα πολλά πράγματα, καθώς μάς μεταφέρθηκε μια μεγάλη υποθέσεων που ανήκαν σε δικαστές από πέρσι. Ενδεικτικά λέω ότι υπολογίζω ότι στη Θεσσαλονίκη μέσα σε ένα χρόνο έχουν εισπραχθεί πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ μόνο από τους δικηγόρους της Θεσσαλονίκης από αυτή τη μεταφορά ύλης, που στην πραγματικότητα δεν είναι πολλά τα έσοδα ανά κεφαλή, δεδομένου του μεγάλου αριθμού, αλλά νομίζω ότι είναι μια διαδικασία εξέλιξης πού πρέπει να τη δούμε για το πού θέλουμε να πάμε. Και δεν το βάζω μόνο με την έννοια του οικονομικού, αλλά στη λογική ότι μπήκαμε σε κάποια κομμάτια, τα οποία πριν το κράτος και η πολιτεία τα εμπιστεύονταν στους δικαστές.

Είναι δίκαιη η ελληνική δικαιοσύνη;

Ένας παλιός πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών είχε πει ότι η δικαιοσύνη υπηρετείται από ανθρώπους και άρα είναι δεδομένο ότι θα κάνει σφάλματα, μια και κάθε άνθρωπος μπορεί να σφάλλει. Δεν παύει όμως να έχουμε ένα σύστημα το οποίο κατ’ αρχάς έχει εχέγγυα. Δεν λέμε ότι είναι τέλειο, κανένα σύστημα δικαιοσύνης δεν είναι τέλειο, γι’ αυτό και παντού στον κόσμο υπάρχει ο πρώτος βαθμός, ο δεύτερος, η αναίρεση και τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια. Γιατί ακριβώς παραδεχόμαστε ότι γίνονται λάθη. Και προφανώς σε μια περίοδο πίεσης σε σχέση με τη βελτίωση των χρονικών ρυθμών μπορεί να υπάρξουν και επιπολαιότητες.

Πως πήγε η ανάκριση για τα Τέμπη; Η δίκη δεν άρχισε ακόμη, μήπως τράβηξε πολύ η ανάκριση;

Κοιτάξτε, εγώ δεν ασχολούμαι με τέτοιου είδους κατηγορίες ποινικών και δεν μπορώ να το προσδιορίσω. Δεν μπορώ να πω ούτε ότι είναι λίγο ούτε ότι είναι πολύ. Είναι μια διαδικασία πολυσύνθετη που ίσως δεν την έχει αντιμετωπίζει ποτέ το ελληνικό δικαιακό σύστημα, πολυπρόσωπη, με πάρα πολλά τεχνικά ζητήματα, που κανένας δεν τα είχε ξανά αντιμετωπίσει, αλλά χρειάζεται αρκετές γνώσεις. Νομίζω ότι το ζήτημα στην ιστορία με τα Τέμπη δεν είναι το αν θα είναι πιο γρήγορη ή πιο αργή, γιατί ακούω και τις φωνές ότι αργεί και ότι έπρεπε ήδη να έχει γίνει. Ακούω από την άλλη και τις φωνές κάποιων συγγενών που λένε ότι θέλουμε κι άλλο να λειτουργήσει το ανακριτικό στάδιο, γιατί θέλουμε να εξετασθούν και άλλα στοιχεία τα οποία μπορεί να ανακύψουν. Το ζήτημα είναι η δίκη. Πώς αυτή θα μπορέσει πραγματικά με ένα σωστό σκεπτικό να έχει ένα δίκαιο αποτέλεσμα.

Μείνατε πάντα πιστός στη Θεσσαλονίκη. Γιατί;

Η αλήθεια είναι ότι η Θεσσαλονίκη μου αρέσει. Είχα κατά καιρούς σκέψεις και προτάσεις και κατεβαίνω συχνά στην Αθήνα για επαγγελματικούς λόγους, αλλά νομίζω ότι αυτό το ανθρώπινο στοιχείο της πόλης, στο οποίο μπορείς παντού να βρεθείς με γνωστούς και εκεί που κάνεις απλά μια διαδικαστική βόλτα περνώντας για να πας στο σπίτι σου να συναντήσεις το γνωστό ή να δεις ανθρώπους με τους οποίους δε θα το κανόνιζες να βρεθείς υπό κανονικές συνθήκες, είναι ωραίο.

Από την άλλη στη Θεσσαλονίκη η «πίτα» είναι μικρή.

Η αλήθεια είναι ότι στο κομμάτι της ανάπτυξης της οικονομίας, όπως αγγίζει και εμάς τους δικηγόρους, η Θεσσαλονίκη βρίσκεται πίσω και δεν έχει την αναλογία σε σχέση με τον πληθυσμό της ως προς το σκέλος το οικονομικό και της ανάπτυξης το οποίο έχει η Αθήνα. Και αυτό είναι ένα στοίχημα το οποίο πρέπει να αφορά όλους τους επιχειρηματικούς κλάδους της Θεσσαλονίκης. Ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να βοηθήσουμε την πόλη μας να αναπτυχθεί γιατί στην πραγματικότητα μέσα από την ανάπτυξη της πόλης θα έρθει και η δική μας ευημερία.

Αδικείται από την Αθήνα; Γιατί υπάρχει και αυτή η άποψη.

Υπάρχει πάντα μια γκρίνια η οποία νομίζω ξεκινάει από το ποδοσφαιρικά και τη διαιτησία. Εγώ όμως θεωρώ ότι είναι μια πραγματικότητα ότι η Αθήνα είναι πρωτεύουσα, έχει εκεί συγκεντρωμένες υπηρεσίες και τα κεντρικά από τις μεγάλες εταιρείες. Δεν μπορούμε κάποιον να τον υποχρεώσουμε την πολιτεία να έρθει και να πει αύριο θα μεταφέρω ένα κομμάτι του μηχανισμού στη Θεσσαλονίκη.

Πρέπει να το κερδίσουμε μόνοι μας.

Ακριβώς. Πρέπει να κερδίσουμε μόνοι μας αυτή την ανάπτυξη, πρέπει να βοηθήσουμε όπως μπορεί ο καθένας και με όποιον τρόπο μπορεί και να προβάλουμε την πόλη μας. Να έρθουν επενδυτικές προτάσεις, να δημιουργηθούν θεσμοί. Να σας πω ένα παράδειγμα: στη Θεσσαλονίκη έχουμε την Εθνική Σχολή Δικαστών, κάτι το οποίο δεν συνάδει στο κλασικό μοντέλο ότι όλα βρίσκονται στην Αθήνα. Όταν κάποια στιγμή ψηφίστηκε η διαδικασία εισαγωγής δικαστικών υπαλλήλων μέσα από μια αντίστοιχη Σχολή Εθνική Δικαστικών Υπαλλήλων χρειάστηκε να γίνει μεγάλος αγώνας για να εξασφαλιστεί ότι θα μείνει και αυτή στη Θεσσαλονίκη, προκειμένου να διατηρηθεί μια ενιαία δομή. Γιατί στην πραγματικότητα υπήρχε ένα πρόβλημα των δομών σε σχέση με το πώς θα μπορούσε ένας πολύ μεγάλος αριθμός ατόμων να εξυπηρετηθεί στην ακαδημαϊκή αυτή διαδικασία εκπαίδευσης. Αλλά και το Κέντρο Διεθνούς Ευρωπαϊκού Δικαίου που εδρεύει στη Θεσσαλονίκη είναι μία από τις περιπτώσεις, όπου κάποιες υπηρεσίες ήρθαν στην πόλη και συμβάλλουν στο ΑΕΠ. Και φυσικά δεν είναι μόνο το ΑΕΠ αλλά και ο συμβολισμός.

Αν είχατε εδώ το Γιώργο Φλωρίδη τι θα του λέγατε;

Δεν έχω ετοιμάσει όλη τη λίστα μπροστά μου (γελάει). Νομίζω ότι το βασικό που επαναλαμβάνουμε καλοπροαίρετα με τη δική μας λογική και εμπειρία είναι ότι θα πρέπει σε όλες τις αλλαγές της δικαιοσύνης να έχουν τον πρώτο λόγο και γνώμη οι Δικηγορικοί Σύλλογοι και οι δικηγόροι. Χωρίς να μέμφομαι κανέναν θα πω ότι είπα και προηγουμένως σε σχέση με τα νομοσχέδια για την επιτάχυνση της δικαιοσύνης. Αν δείτε τις περισσότερες Νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και τις Επιτροπές Εργασίας απαρτίζονται από δικαστές που προφανώς έχουν μια γνώση και μια εμπειρία του συστήματος. Αν θέλουμε όμως να κάνουμε δίκαιη και ιστορική αξιολόγηση θα πούμε ότι δε δούλεψε μέχρι στιγμής αυτό το μοντέλο. Ίσως πρέπει να έρθει σε εμάς, να πάρει μια πρωτοβουλία και να μας δώσει μια ευκαιρία να δοκιμάσουμε και εμείς μήπως οι δικές μας προτάσεις μπορέσουν να συνδράμουν σε αυτό.

Πότε είναι οι νέες εκλογές στον Δικηγορικό Σύλλογο Θεσσαλονίκης;

30 Νοεμβρίου ο πρώτος γύρος και την επόμενη Κυριακή ο δεύτερος.

Πάτε για δεύτερη θητεία;

Αυτό σκοπεύουμε.

Πάμε στον ιδιώτη Δημήτρη Φινοκαλιώτη. Παντρεμένος με την Μελίνα Δερμεντζοπούλου. Εδώ και πόσα χρόνια;

(Σκέφτεται λίγο). 16.

Πώς έγινε η γνωριμία;

Στο πανεπιστήμιο, ήμασταν συμφοιτητές.

Δύο μικρά παιδιά στο σπίτι: Τι ηλικίας;

5 και 3.

Πώς είναι η καθημερινότητα; Μια τρέλα;

Εδώ πρέπει να είμαι δίκαιος. Στην καθημερινότητα και στις εργάσιμες ημέρες εγώ έχω μικρή συμβολή. Πηγαίνω τη μεγάλη στο σχολικό το πρωί, αλλά μετά συνήθως γυρίζω το βράδυ για να τους πετύχω την ώρα του ύπνου. Πρέπει να είμαι ειλικρινής ότι στο κομμάτι αυτό της καθημερινότητας η Μελίνα έχει μεγαλύτερη συμβολή και ότι εγώ προσπαθώ να αναπληρώνω τα σαββατοκύριακα.

Είστε μέλος μιας πολιτικής οικογένειας: ο πεθερός πρώην υπουργός, ο κουνιάδος σας σήμερα υφυπουργός και η σύζυγος αντιπεριφερειάρχης. Πόσο εύκολο είναι αυτό;

Δεν έχω καταλάβει πως βρέθηκα εγώ εκεί.

Με ποια έννοια;

Με την έννοια ότι ο πατέρας μου δεν είχε ποτέ ενασχόληση με τα πολιτικά, εγώ δεν ήμουν γραμμένος σε καμία φοιτητική νεολαία και γενικά είμαστε σε μια οικογένεια που δεν είχε αυτή την αίσθηση της πολιτικοποίησης ή της κομματικοποίησης. Είναι χαρακτηριστικό ότι το πρώτη φορά που ψήφισα, ήταν το 1998 που ήταν οι δημοτικές και περιφερειακές, ο πατέρας μου δεν με ρώτησε ποτέ τι ψήφισα. Γύρισα στο σπίτι και δεν τον απασχολούσε καν τι έχω ψηφίσει, οπότε βρισκόμουν σε ένα τελείως διαφορετικό περιβάλλον. Η αλήθεια είναι ότι ο πατέρας της Μελίνας είχε πολιτική ενασχόληση και σιγά σιγά και η δικιά του, αλλά και όλων των υπολοίπων, αυξήθηκε. Είναι από αυτά που το βλέπεις σε μια καθημερινότητα και καταλαβαίνεις τη διαφορά μόνο αν γυρίσεις πολλά χρόνια πίσω. Δεν ξέρω αν μπορώ να το αξιολογήσω ως τρίτος, αλλά κάθε μέρα το βλέπω να γίνεται.

Θα σας ενδιέφερε ποτέ η κεντρική πολιτική σκηνή;

Όχι, σκοπεύω μόλις ολοκληρώσω τη θητεία μου στο Σύλλογο να ξεκουραστώ λίγο και να ασχοληθώ με κάποια άλλα πράγματα, όπως τα παιδιά μου.

Δίνετε πάντα μια εικόνα ηρεμίας. Είστε πάντα έτσι ή υπάρχουν και οι στιγμές που θα γίνει και η έκρηξη;

Είμαι σαν άνθρωπος ένας δέκτης πίεσης, ο οποίος ρουφάει, ρουφάει ρουφάει και κάποια στιγμή ξεσπάει. Έχω μεγάλη υπομονή, αλλά έχω και στιγμές που όλη αυτή η πίεση βγαίνει συσσωρευμένη, είτε σε εμένα είτε στους γύρω μου.

Ομάδα;

Χωρίς να θέλω να το πω πολιτικάντικα η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καμία συγκεκριμένη ταύτιση με μια ομάδα. Γιατί γεννήθηκα στην Κομοτηνή, όπου όλοι ήταν ή Παναθηναϊκός ή Ολυμπιακός στο ποδόσφαιρο και Άρης ή ΠΑΟΚ στο μπάσκετ και ο Πανθρακικός δεν είχε αποτελέσματα εκείνη την περίοδο. Όταν ήρθα στη Θεσσαλονίκη δε με τράβηξε καμία ομάδα και μετά επαγγελματικά χειρίστηκα υποθέσεις και των τριών ομάδων και πέρασα έντονες στιγμές στηρίζοντας και τις τρεις ομάδες. Σε αυτή την περίοδο με ενδιαφέρει να πηγαίνει καλά η Ελλάδα και όλες οι ελληνικές ομάδες και να πηγαίνουν καλά και οι ομάδες της Θεσσαλονίκης πρωτίστως. Γιατί είναι κοντά σε αυτό που ανέφερα και πριν: σκέφτομαι ότι αν πάνε καλά οι ομάδες της Θεσσαλονίκης στην Ελλάδα και στην Ευρώπη θα ανεβαίνει και η πόλη, θα υπάρχουν χρήματα, θα έρχεται κόσμος και όλα αυτά είναι χρήσιμα για μας.

Παρά την πίεση χρόνου που υπάρχει στη ζωή σας θα το θέσω το ερώτημα: Με τι χαλαρώνει ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης εκτός από τα παιδιά του;

Με χαλαρώνει κάποιες στιγμές όταν είμαι σε μια απόλυτη ήρεμη κατάσταση και γράφω. Το καταλαβαίνω σε κάποιες φάσεις στη ζωή μου -όπως καλή ώρα σήμερα που σηκώθηκα στις 5 για να γράψω κάτι σε μια απόλυτη ηρεμία- ή σε κάποιες φάσεις που ξεκλέβω και πηγαίνω ακόμα και στη βιβλιοθήκη της Νομικής και απομονώνομαι για λίγη ώρα για να γράψω. Όχι κάτι καλλιτεχνικό, αλλά νομικά θέματα, αλλά παρόλα αυτά το λέω αυτό για τον εξής λόγο: θυμάμαι ότι έβλεπα κάπου σε ένα σίριαλ για τη ζωή του Λέοναρντ Κοέν που έλεγε ότι «αισθάνομαι ότι βγάζω τη μαυρίλα από μέσα πάνω στο χαρτί». Δεν το βάζω ακριβώς στην ίδια λογική, αλλά νομίζω ότι εκείνη την ώρα η αίσθηση αυτής της δημιουργικότητας σε ένα καθεστώς ηρεμίας με βοηθάει να βγάλω ότι αρνητικό υπάρχει μέσα μου.

Μότο ζωής;

(Σκέφτεται). Δεν το λέω ως ατάκα γιατί δεν χρησιμοποιώ συγκεκριμένες ατάκες, αλλά έχω μια λογική ότι τα στάσιμα νερά μαζεύουν κουνούπια. Το έχω διαβάσει αυτό κάπου. Και ότι πρέπει πάντα να προσπαθούμε να κάνουμε πράγματα και όσο μπορούμε να εξελισσόμαστε. Δεν θα ήθελα ποτέ να αισθανθώ ότι μένω στάσιμος, όχι γιατί το φοβάμαι ότι δεν είναι καλό κάποια στιγμή να στέκεσαι και να απολαμβάνεις αυτά που έχεις και να μπορείς πραγματικά να το απολαύσεις, αλλά γιατί νομίζω ότι έχει σημασία για όσα ζούμε στην κοινωνία μας όλα αυτά τα χρόνια, μια διαφορετική πίεση από παντού, ότι πρέπει να αισθανόμαστε δημιουργικοί και ότι κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε.

Το μαγικό ραβδί: τι θα αλλάζατε στην ελληνική δικαιοσύνη που δεν αλλάζει καθόλου εύκολα;

Ωραίο θα ήταν να υπήρχε ένα μαγικό ραβδί και να το είχα εγώ, θα μου άρεζε. Στην ελληνική δικαιοσύνη νομίζω ότι αυτό που θα προσπαθούσα να αλλάξω με το μαγικό ραβδί θα ήταν για κάποιο χρονικό διάστημα να μπορέσει να συνυπάρξει μια κοινή πίστη όλων των ανθρώπων που καλούνται να την υπηρετήσουν, δηλαδή οι δικηγόροι, οι δικαστές και οι δικαστικοί υπάλληλοι σε αυτό το μεγαλύτερο ιδεώδες που καλείται να διαδραματίσει η δικαιοσύνη σε μια οργανωμένη πολιτεία. Να πιστέψουμε όλοι σε αυτό, προκειμένου όλοι μαζί ενωμένοι να βάλουμε τα δυνατά μας και να καταφέρουμε όχι απλά να κάνουμε καλά τη δουλειά μας, αλλά να δημιουργήσουμε μια πιο ισχυρή δημοκρατία.